Whey creatine

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Modérateur : modération

Guion
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Whey creatine

Message par Guion »

Bonjour à tous mon conjoint vient d'acheter du whey et de la creatine, il pèse 73 kg et fait 1m93 . J'aimerai avoir des conseille d'utilisation des produit pour ne pas que sa devienne dangereux
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Vato
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Re: Whey creatine

Message par Vato »

Salut,

Il faut qu'il établisse une diète (mais y'a rien de dangereux)
La plupart des gars font trop d’exercices, ils feraient mieux de réduire leur entraînement de moitié, et de s’entraîner deux fois plus dur sur ce qu’il reste, ils progresseraient mieux.

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Mathieu Nunes
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Re: Whey creatine

Message par Mathieu Nunes »

Il faut déjà que la diète soit bien faite avant d'ajouter des compléments.
Il n'y a rien de dangereux avec ces produits, 5g de créatine par jour après l'entrainement c'est bien.
Pour la whey ba ça depend surtout de ses besoins en protéines et s'il en mange assez ou pas pendant ses repas.
Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

La créatine c'est 3 grammes par jour juste avant l'entraînement 😉
Et c'est un complément, le reste est produit par le corps à partir de la viande ( 1g par kilo de viande si je me souviens bien). Edit : c'est 5g / kg de viande
Et attention en cas de contrôle sanguin, il faut prévenir le labo afin que le medecin n'établisse pas un diagnostic erroné.
De plus, il est très important de boire au minimum 2 litres d'eau par jour sinon effectivement la créatine peut être néfaste.
Bien utilisée, la créatine donne de bons résultats ( plus de force, plus d'endurance et donc plus de masse musculaire qui en découle).
Par contre, la créatine n'est pas adaptée pour l'endurance longue ( footing, vélo).
Modifié en dernier par Manukatche le 16 janv. 2020, 16:17, modifié 1 fois.
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Vato
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Re: Whey creatine

Message par Vato »

La créatine c'est 3 grammes par jour juste avant l'entraînement
Je pense qu'on te l'a déjà demandé mais faut vraiment que t'arrêtes de donner des conseils, c'est le pire moment pour prendre de la créatine. Donc, vraiment stop, contente toi de poser des questions et lire.
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Lio974
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Re: Whey creatine

Message par Lio974 »

La créatine en suppo peut être utilisée avant le trainning.

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Lio974
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Re: Whey creatine

Message par Lio974 »

En vrai, je crois que cest le pire moment la créatine avant l'entraînement non ?

Vato confirme ?
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Justaman
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Re: Whey creatine

Message par Justaman »

Quoi qu'il en soit, l'une de doses peut être prise après l'entraînement, pour une meilleure absorption. Évitez de prendre la créatine avant l'entraînement, car elle possède un léger effet hypoglycémiant. De plus, ne la préparez pas à l'avance en la mélangeant à de l'eau, car elle pourrait se dégrader.
https://www.musculaction.com/10-questions-creatine.htm
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Tushy
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Re: Whey creatine

Message par Tushy »

Je crois bien que le mieux c'est de la prendre le plus repartie possible.
Genre 1g au petit dej, 1g midi et 1g dîner.
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Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Je sais qu'il y a enormément de contradiction concernant le moment de la prise de créatine mais en étudiant le fonctionnement biochimique de cette molécule il en résulte qu'il faut la prendre juste avant l'entraînement.
D'ailleurs sur la boîte que j'ai il y a écrit "à prendre pendant l'entraînement" 😂
Et de plus prendre la créatine en buvant du jus de pomme ou du jus de raisin favorise la migration vers les muscles ( l'eau sucrée hydrate mieux que l'eau seule mais attention à ne pas boire des sodas, faut pas abuser quand-même 😉).
Modifié en dernier par Manukatche le 16 janv. 2020, 15:46, modifié 1 fois.
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Vato
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Re: Whey creatine

Message par Vato »

Ok prend là avant alors.

Pour les autres, faites l'inverse de Manukatche. Toujours.
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Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Vato...

Tu as de bonnes connaissances en muscu et nutrition, je ne le conteste pas, loin de là.
Mais des fois tu es têtu...
J'invite les gens à étudier le fonctionnement biochimique de cette molécule et à donner leur avis.

Au fait, j'en profite pour corriger 1kg de viande = 5g de créatine et non 1g comme j'ai dit plus haut
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Mathieu Nunes
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Re: Whey creatine

Message par Mathieu Nunes »

Je suis curieux de ton explication niveau biochimique, si tu peux développer Manukatche.
La créatine s'absorbe mieux quand la sensibilité à l'insuline est élevé donc après l'entrainement ou avec le premier repas du matin et oui l'insuline améliore l'absorption de la créatine donc la consommer avec des glucides n'est pas idiot.
De plus, même si c'est controversé dans les recherches, il pourrait potentiellement y avoir une interférence entre la caféine et la créatine. Typiquement un pré workout pourrait agir négativement sur la créatine donc dans le doute autant la prendre après l'entrainement.
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Vato
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Re: Whey creatine

Message par Vato »

C'est moi qui suis têtu, oui évidemment.

Moi, les molécules, elles me disent que tu commences à me les casser (les molécules) : 9 fois sur 10 tu donnes exactement le conseil inverse qu'il faut donner (cf ton historique). Donc sérieusement et pour la dernière fois : stop (j'espère que tu comprends le sous entendu)
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stephenv
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Re: Whey creatine

Message par stephenv »

Pour avoir écrit beaucoup sur la créatine (site toutelacreatine) et fait pas mal de recherches, effectivement, répartie sur toute la journée et après l'effort.
https://www.toutelacreatine.com/article ... eatine.php
Source: Guide des compléments alimentaires pour sportifs (Delavier/Gundill).
il faut la prendre juste avant l'entraînement. [...] Et de plus prendre la créatine en buvant du jus de pomme ou du jus de raisin
Pour avoir une boisson isotonique, il faut diluer 3 fois le jus de raisin, c'est à dire ajouter 2 volumes d'eau pour 1 volume de jus de raisin. Sinon c'est maux de ventre assurés chez certaines personnes. :mrgreen:
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pierre176
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Re: Whey creatine

Message par pierre176 »

outre le fait de prendre de la créatine aprés l'effort, personne ne se pose la question de, a t-on besoin d'en prendre et pourquoi?

moi je dis juste ça comme ça hein!
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Loïc - Street
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Re: Whey creatine

Message par Loïc - Street »

Et attention en cas de contrôle sanguin, il faut prévenir le labo afin que le medecin n'établisse pas un diagnostic erroné.
Cela n'a aucun sens.
Aucun risque.
De plus, il est très important de boire au minimum 2 litres d'eau par jour sinon effectivement la créatine peut être néfaste.
Idem.

Inutile, c'est infondé.
Il n'y a rien à l'heure actuelle qui prouve un tel besoin en eau avec l'utilisation de la créatine.
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Justaman
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Re: Whey creatine

Message par Justaman »

Est-ce que vous cherchez avant de poster ou est-ce que vous pensez avoir la science infuse ?

https://www.passeportsante.net/fr/Solut ... reatine_ps
(liste des 98 études scientifiques/médicales en bas d'article)
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Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Beaucoup de questions et réactions ... Je vais faire aussi simple que possible :

La créatine en suppo peut être utilisée avant le trainning.

No coment ... :lol:

Quoi qu'il en soit, l'une de doses peut être prise après l'entraînement, pour une meilleure absorption.

Cette affirmation est très intéressante car " l 'une des doses " sous entend qu'il y a plusieurs doses , notamment celle prise avant l'entraînement.
Je vais y revenir mais pour l'instant quel intérêt de la prendre après ? Pour 2 raisons :
1 / Accélérer la synthèse de phosphocréatine après l'effort.
2/ Augmenter le transport des acides aminés vers les muscles (participation à la reconstruction du muscle )

Super mais alors pourquoi la prendre avant ?

La créatine endogène ( celle fabriquée par le foie ) est une association de 3 acides aminés ( glycine , arginine et méthionine ) et stockée dans la masse musculaire dans les fibres rapides ( type 2a et 2b , je ne vais pas détailler ). Les 2/3 sont stockés en étant liés à un phosphate ( la fameuse phosphocréatine ) , le reste étant sous forme libre et donc non exploitable par le muscle.
Mais lors d'efforts intenses et courts ( musculation ) , le muscle tape dans la phosphocréatine ( via l'ATP , mais il n'est pas utile de détailler cela ) pour s'alimenter , et au fur et à mesure que la réserve s'épuise , la créatine libre est synthétisée en phosphocréatine.
Mais le foie ne suit plus la demande et le taux de créatine chute drastiquement et par la suite il n'y a plus de réserve de phosphocréatine : c'est l'échec musculaire.

OK , mais cela n'explique toujours pas pourquoi prendre la créatine avant l'entrainement ?

Le foie ( ainsi que le pancréas et les reins d'ailleurs ) ne pouvant suivre la demande ( et ce malgré les temps de repos entre les séries ) , on complémente avec du monohydrate de créatine afin de prolonger la réserve énergétique du muscle. Prendre la créatine avant l'entraînement permet de constituer une réserve d'énergie plus importante que ne le font le foie , le pancréas et les reins.
Je disais plus haut que sur ma boite de créatine , il est préconisé de consommer pendant l'entrainement. Je ne suis pas d'accord , car bien que la migration depuis le système digestif vers le muscle soit rapide , ce n'est pas suffisant pour alimenter non stop l'usine à phosphocréatine.
Pour les bénéfices de la créatine après l'entrainement , on laisse faire le foie car la demande en énergie est bien moins importante. Pour la reconstruction du muscle on privilégie la whey et les BCAA's.

De plus, ne la préparez pas à l'avance en la mélangeant à de l'eau, car elle pourrait se dégrader.

La créatine étant instable en milieu aqueux ( il y a beaucoup d'eau dans le corps ) , il faut la consommer juste avant son utilisation , on en revient donc à nouveau au fait qu'il soit plus cohérent de la consommer juste avant l'entrainement.


De plus, même si c'est controversé dans les recherches, il pourrait potentiellement y avoir une interférence entre la caféine et la créatine.

C'est tout à fait juste , et j'ajouterai l'éphédrine (l'éphédrine est utilisée dans divers pays pour le traitement de l'asthme, de l'obésité ou lors d'interventions chirurgicales pour maintenir une pression artérielle haute).

personne ne se pose la question de, a t-on besoin d'en prendre et pourquoi?

En résumé de ce qui a été dit plus haut , pour alimenter plus longtemps les muscles en énergie.

Inutile, c'est infondé.
Il n'y a rien à l'heure actuelle qui prouve un tel besoin en eau avec l'utilisation de la créatine.


La consommation de créatine entraîne une rétention d'eau dans les muscles. Afin d’éviter une déshydratation des tissus autres que musculaires, on recommande de boire au moins 2 litres d’eau par jour si l’on prend un supplément de créatine et d’éviter les facteurs aggravant la déshydratation : température élevée, transpiration abondante.

" Et attention en cas de contrôle sanguin, il faut prévenir le labo afin que le medecin n'établisse pas un diagnostic erroné. "
Cela n'a aucun sens.
Aucun risque.


Vous êtes nombreux à aller chez le médecin pour un bilan de routine et à ressortir avec une prise de sang présentant des valeurs anormalement élevées pour le taux de créatinine, l’urée ou la créatine kinase.
Je vais faire aussi court que possible.

La créatinine , c'est quoi ? C'est une substance qui résulte du catabolisme de la phosphocréatine dont je parlais plus haut.
Les sportifs, et en particulier les musculateurs ( je sais , ce n'est pas le mot mais j'aime bien l'employer ^^ ) , ont toutes les caractéristiques permettant d’avoir un taux de créatinine dans le sang supérieur à la normale.
Si le médecin ne sait pas que vous consommer de la créatine , il va interpréter cela comme une défaillance des reins.
Avec les tests classiques ( comme le test de débit de filtration glomérulaire ) un grand nombre de sportifs présentent un début d’insuffisance rénale alors que ce n'est pas le cas.
En cas de doute , le labo doit effectuer un autre test : la mesure de cystatine C. Ce test est peu utilisé en France , pourtant il permet de vérifier le bon fonctionnement des reins sans dépendre de la masse musculaire ou des apports en protéines.

J’espère ne pas vous avoir trop saoulé avec ce petit pavé :lol:
Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Bonjour,

je m'attendais à quelques commentaires suite à ce post mais bon , pas grave ... :lol:

Par souci de clarté j'ai volontairement émis une fausse déclaration , à savoir :

Mais le foie ne suit plus la demande et le taux de créatine chute drastiquement et par la suite il n'y a plus de réserve de phosphocréatine : c'est l'échec musculaire.

C'est faux car lorsque la réserve de phosphocréatine est épuisée , l'ATP ( dont je ne voulais pas parler plus haut toujours par souci de clarté ) sera produite à partir du glycogéne.

Je vais pondre un nouveau petit pavé , désolé , mais je veux être sûr que mon speech sur la créatine soit complet et sans zone d'ombre :

Chaque muscle est constitué de milliers de cellules de forme allongée, que l’on appelle fibres musculaires. Chaque fibre se compose elle-même constituée de filaments de protéines spécifiques (actine et myosine) : ces filaments coulissent entre eux pour contracter les fibres musculaires, donc le muscle.

La seule source d’énergie utilisable par le muscle pour se contracter est l’ATP.

L’ATP est un acide aminé chargé en énergie qui est capable de libérer cette énergie selon les besoins du muscle. Toutes les fibres musculaires contiennent une petite réserve d’ATP qui va permettre au muscle de se contracter très rapidement, notamment en cas d’effort rapide. Mais, pour se contracter, les muscles ont besoin d’une quantité importante d’énergie, et leurs réserves en ATP sont limitées : les stocks s’épuisent en seulement 2 ou 3 secondes. Une fois ces stocks épuisés et pour pouvoir poursuivre la contraction du muscle, l’organisme doit synthétiser de nouvelles molécules d’ATP : différents mécanismes vont être sollicités à tour de rôle :

1) Tout d’abord, l’ATP est synthétisé à partir de la phosphocréatine. La phosphocréatine est une molécule stockée dans les muscles qui permet aux muscles de synthétiser de l’ATP. Ce mécanisme permet de prolonger l’effort jusqu’à 15 secondes.

2) Ensuite, lorsque les stocks de phosphocréatine sont également épuisés, le muscle va synthétiser de l’ATP à partir du glycogène. Le glycogène est un glucide complexe stocké dans le foie et dans les muscles qui permet aux cellules de synthétiser de l’ATP. Ce deuxième mécanisme permet de prolonger encore l’effort jusqu’à 90 secondes maximum. Mais, sans oxygène, la synthèse d’ATP à partir du glycogène va entraîner la formation d’acide lactique, ce qui rend l’effort de plus en plus difficile. Ces déchets métaboliques s’accumulent, ce qui entraîne une acidification du milieu cellulaire ; cette acidification entraine à son tour une fatigue musculaire et une diminution de la performance (limitation de la force, de la puissance et de la prise de masse).

3) Pour poursuivre la contraction musculaire au-delà de 90 secondes, l’ATP devra être synthétisé en mode aérobie (c-à-d en présence d’oxygène) : l’effort ainsi obtenu est d’intensité plus faible mais il pourra durer plus longtemps.

Lors d’un effort bref et intense, tel que les exercices de construction et de développement musculaire réalisés en musculation ou en crossfit, le muscle va donc utiliser majoritairement les 2 premiers mécanismes de synthèse d’ATP, une fois ses réserves épuisées.

En fait , l'intérêt de la créatine c'est de prolonger l'effort avant de taper dans le glycogène et étant donné son instabilité en milieu aqueux il faut la prendre avant l'entraînement.

Voilou , j'ai oublié de préciser que je suis chimiste mais la biochimie est un domaine que je touche un peu et je voulais contribuer à ce forum car lorsque j'ai commencé la muscu il y a un peu moins de 2 ans j'étais bien content d'y trouver tout un tas d'informations qui m'ont permis de bien progresser icon10

Merci à tous les bénévoles qui font de leur mieux pour aider les gens à se tailler un corps de rêve :wink:
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Mathieu Nunes
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Re: Whey creatine

Message par Mathieu Nunes »

Merci pour ces deux énorme pavés :lol:

Juste petite remarque, pour les BCAA, à partir du moment où tu manges assez de protéines de bonnes qualités, ils deviennent inutiles.
Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

No doubt 😏
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Justaman
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Re: Whey creatine

Message par Justaman »

Juste petite remarque, pour les BCAA, à partir du moment où tu manges assez de protéines de bonnes qualités, ils deviennent inutiles.
Pendant l'entrainement il peuvent servir de source primaire d'énergie en cas de besoin (manque de glucides)
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yam57
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Re: Whey creatine

Message par yam57 »

outre le fait de prendre de la créatine aprés l'effort, personne ne se pose la question de, a t-on besoin d'en prendre et pourquoi?
j'ai essayé sur de longues périodes de prises et d’arrêts alternés la créatine et aussi les bcaa. n'ayant vu aucune différence niveau masse et force, j'ai décidé de tout arrêté. si ça marche sur certaine personnes, tant mieux pour eux. mais pour moi, c'est de l'argent jeté par la fenêtre.
j'ai 60 ans, plus de 35 ans d'entrainement. j'ai été responsable d'une petite salle pendant 20 ans. je mesure 1m77 et pèse 93 kgs.
Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Si tu as pris la créatine systématiquement après l'entraînement ça ne m'étonne pas ...
Pour les BCAA's , théoriquement ça devrait apporter un plus , j'avoue que avec ou sans je ne vois pas de différence.
Après , si l'alimentation de base est bien calibrée , un apport de BCAA's n'apporte pas grand chose je veux bien le croire :wink:
C'est d'ailleurs ce qu'a fait remarquer Mathieu Nunes un peu plus haut
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Μετά Ἐγώ
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Re: Whey creatine

Message par Μετά Ἐγώ »

:shock:

Sinon, pour l’élévation de la créatinine dans les examens sanguins, elle est surtout due à une élévation Post-entraînement. Qu’on prenne ou non de la créatine.
S’entraîner intensément avant un bilan sanguin peut fausser le bilan.

Sinon, 1 a 2g le matin au petit déjeuner et 1 a 2 gle soir ou à après l’entraînement. On peut le prendre à l’entraînement quand on a déjà bien commencé (genre au milieu) en commençant à le boire dans du jus de raisin dilué dans de l’eau, par exemple.

Basta!
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Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Sinon, pour l’élévation de la créatinine dans les examens sanguins, elle est surtout due à une élévation Post-entraînement. Qu’on prenne ou non de la créatine.

Le test de filtration glomérulaire prend en compte la masse musculaire et le taux de créatinine correspondant , c'est juste. Mais si tu prends de la créatine le taux de créatinine calculé à partir de la masse musculaire sera faussé :wink:
Que tu sois entraîné la veille ou non... Car les analyses peuvent prendre en compte s'il y a eu entraînement la veille d'après la formule associée à ce test.
J'ai hésité à le préciser pour faire simple mais je vois que mes 2 pavés sont passés au peigne fin :lol:

Sinon, 1 a 2g le matin au petit déjeuner et 1 a 2 gle soir ou à après l’entraînement. On peut le prendre à l’entraînement quand on a déjà bien commencé (genre au milieu) en commençant à le boire dans du jus de raisin dilué dans de l’eau, par exemple.

Pas d'accord :roll: la créatine est un carburant , si tu ne l'utilise pas tout de suite elle se dénature ( = se dégrade ).
Pour ce qui est de pendant l'entraînement , comme indiqué sur ma boîte par exemple j'y ai pensé à la prendre après mes 5 minutes d'échauffement mais non le passage du système digestif au muscle ne se fait pas assez rapidement. Ceci dit ça peut faire son effet mais optimalement c'est mieux de la prendre juste avant.

Et par ailleurs , pour optimiser davantage la créatine et le glucose , il se vend dans le commerce et en pharmacie des ATP.
Par contre , n'ayant jamais testé , je ne sais pas si ça fonctionne. En tout cas sur le papier , ça booste de fou les performances.
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Re: Whey creatine

Message par Μετά Ἐγώ »

L''ATP en cachet, c'est une fumisterie.
Mais. je vois que l'atépadène existe toujours.
J'ai testé il y a trente ans : ça m'a juste filé mal au bide.

Ton histoire de carburant et de dégradation, c'est juste l'inverse de la logique de la charge progressive.
Tu t'entraînes. Tu profites de la fenêtre d'assimilation supérieure après l'entraînement et tu charges correctement pour la fois prochaine. En en reprenant entre deux.
Dégradation dans l'eau :shock:

La personne qui avait initié de le post, ne doit pas être rassurée de tout ce foutoir.

Il ne faut pas s'inquiéter : c'est une tradition de se prendre la tête.
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Manukatche

Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

L''ATP en cachet, c'est une fumisterie.
Mais. je vois que l'atépadène existe toujours.
J'ai testé il y a trente ans : ça m'a juste filé mal au bide.


Oké c'est bon à savoir :wink: Il y a effectivement pas mal d'effets secondaires , ça donne pas envie d'en prendre :lol:
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patrick
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Re: Whey creatine

Message par patrick »

j'ai essayé sur de longues périodes de prises et d’arrêts alternés la créatine et aussi les bcaa. n'ayant vu aucune différence niveau masse et force, j'ai décidé de tout arrêté. si ça marche sur certaine personnes, tant mieux pour eux. mais pour moi, c'est de l'argent jeté par la fenêtre.
Il faut toujours écouter YAM :!:

Maintenant, si vous avez trop d'argent à dépenser...
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Mathieu Nunes
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Re: Whey creatine

Message par Mathieu Nunes »

Pour les suppléments en créatine il y a des non répondants, mais ça ne veut pas dire que c'est à jeter pour tous le monde.
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pierre176
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Re: Whey creatine

Message par pierre176 »

surtout pour ceux qui ne mangent pas de viande .
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Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Pierre176 , je viens de regarder ta vidéo de 1min46 , quand tu fais du soulevé de terre avec la trapbar ton ventre bouge bizarrement :lol:

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pierre176
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Re: Whey creatine

Message par pierre176 »

c'est l'effet du bracing et le fait que je devais reprendre mon souffle avec la série longue :mrgreen:

aprés je ne voit pas bien le rapport avec la créatine du coup là :lol:
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Re: Whey creatine

Message par Manukatche »

Aucun no doubt :wink:

Mais j'ai appris a new english word grâce à toi : bracing icon10
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pierre176
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Re: Whey creatine

Message par pierre176 »

Le bracing c’est la vie 8)
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Mishgy
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Re: Whey creatine

Message par Mishgy »

Créatine, Whey , BCAA etc c'est clairement de la pisse marketing. Au début je faisait comme tout le monde, whey par ci, créa par là ... 200 grs de truc par ci et bla bla bla . Ca fait 4 mois que je prend plus aucun compléments : 0 effet négatif, 0 baisse de forme (ah la fameuse créatine essentielle à al récup selon les slogans ) , j'ai pris encore du volume (à la même vitesse qu'avant ) et en dehors du fait que je sois partiellement végétarien (pas de viande, poisson mais consomme produits laitiers oeuf etc ) je me permet donc de mettre sérieusement en doute les "bienfaits" des compléments .

Alors bien sûr on es d'accords qu'on parles toujours de compléments et que donc ce qu'ils doivent compléter est forcément ce qu'on amènera pas de son alimentation directe mais à partir du moment ou on procure tout ce qu'il faut de par son alimentation , je ne vois pas en quoi rajouter de la prot, de la créa etc est "indispensable" .

Sans dire que j'ai la vérité absolue, je pense qu'il est aussi important de mesurer la différence entre les réels besoins de notre corps par rapport à notre activités et notre alimentation directe et le marketing immense qui est fait autour des compléments et leur réel apport dans cette même activité . (et je parle même pas de leur qualité ) .
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Re: Whey creatine

Message par Μετά Ἐγώ »

pas mal d'effets secondaires
Il n’y a surtout pas d’effet primaire.
Même le secondaire, ça devait venir de l’excipient
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Re: Whey creatine

Message par Μετά Ἐγώ »

Effectivement, ça doit peu marcher chez les gros mangeurs de viande.
@Pierre Le bidon qui bouge il pensait peut-être que c’était un effet laxatif de la créatine ;)

@Mishgy - si tu est végétarien, la créatine (y compris à très petite dose) peut être que ton amie et tu ne pourras pas faire l’économie d’un supplément vitamines/minéraux.
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Re: Whey creatine

Message par Μετά Ἐγώ »

Je vais sans doute aller en bas.
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