Timing des glucides

[sebastien4444]

Hello,

On dit toujours qu'il est préférable de consommer la majeur partie de ses glucides journaliers autour du training. Pour ce qui est de l'avant et pendant, je le comprends tout à fait par rapport à la gestion de l’énergie pendant le training. Pour ce qui est de l'après, je suppose que c'est lié à la phase anabolique et la meilleur capacité pour les muscles de se recharger en glycogène.
Mais est-ce si important que ça ?!

Prenons comme exemple un training 12h-13h30 : est-ce que les glucides seront utilisés différemment par l'organisme si ils sont consommés à 14h ou si ils sont consommés seulement le soir ? (par exemple, moins bien utilisé pour refaire les stocks de glyco)

[Snoopy71]

Hello,

Le cyclage des glucides est surtout fait pour privilégier la sensibilité à l'insuline et optimiser les apports en glucides pour faire de la viande et non du gras.

De ce que j'en comprends, la sensibilité à l'insuline est :
- Grande à extrême pendant l'entrainement, selon l'intensité
- Extrême juste après l'entrainement
- Grande après l'entraînement ( un peu plus tard, cette fenêtre semble variable selon ce que l'on fait )
- Grande en sortie de jeûne ( notamment le matin si la digestion n'est plus active )
- Moyenne en temps normal
- Mauvaise 3H avant d'aller se coucher ( horaires habituels )
- Mauvaise à catastrophique à force de consommer trop de glucides et à IG hauts


Pour répondre aux deux questions,
Je pense qu'effectivement le repas post training est là pour recharger, tout en sachant que le glyco met du temps à se refaire ( l'intra est là pour éviter de taper trop dedans justement ), mais est aussi là pour assurer l'anabolisme ( les prot sont très importantes )

Le repas éloigné riche en glucides "n'aurait" pas de sens si on n'est pas en déficit, et de toute façon doit se faire à IG bas vu la sensibilité moyenne.


C'est la base du carb cycling si chère à certains et tant décrié par les autres, surtout à cause de son côté usine à gaz...

[sebastien4444]

Par rapport à ta réponse et étant donné que pour un training efficace, il faut en amont avoir bien reconstruit son muscle et avoir un minimum de glycogène musculaire pour soutenir l'effort ; ça voudrai donc dire que l'apport en glucides post-training est aussi important que celui en protéines ?!

Si l'on attend trop longtemps pour consommer des glucides après un training, cela mettrai en jeu leur stockage au niveau musculaire ?!
Mais du coup, que se passe-t-il ? Ils ne sont stockés qu'au niveau du foie avec un risque de saturation des reserves glycogènes hépatique et stockage sous forme d'acide gras ? (bah oui, ils ne peuvent pas disparaitre ces glucides ).

Si c'est ça, ça remettrai en question le fait qu'on ne peut pas prendre de gras en étant en déficit calorique.
J'explique ma pensée : admettons que l'on puisse stocker 100g de glucides sous forme de glycogène musculaire et 100g sous forme de glycogène hépatique (cela étant indépendant du total calorique journalier). Si l'on consomme 100g de glucides en post training et 100g le soir, on va donc remplir ces 2 réserves : aucun soucis. Mais si l'on consomme 30g en post et 170g le soir (moment où il deviendrai donc difficile de renflouer les réserves musculaires), on aurau 70g d'excédent de glucides qui risquerai donc 'être stocké sous forme de gras...

[Alexjansen]

Le problème c'est que tout le monde oublie que la digestion est un processus LENT. Quand bien même il faudrait des glucides post-training, c'est pas après le training qu'il faut les prendre c'est avant.

Pour moi c'est un peu de l'enc..age de mouche, tout comme le timing des protéines etc... la meilleure stratégie restera toujours la même: répartir ses apports sur la journée de façon homogène et régulière.

[Snoopy71]

Encore une fois il s'agit de lectures.

Je suis un jeune paddawan en muscu et j'essaye un protocole alimentairebasé là dessus... mais qui est très récent.

Cependant, il semblerait - pour se concentrer sur l'anabolisme musculaire plutôt que la sensibilité à l'insuline - que l'on pourrait absorber jusqu'à son poids de corps maigre en prot juste après l'entraînement... soit deux scoop, et que cela "serait" intégralement utilisable côté viande... ce qui me parait juste énorme.

En faisant cela ( quantité de prot juste après l'effort ), on prolongerait la fameuse fenêtre anabolique ce qui permettrait au repas pris 1H après d'être efficace... sauf que ça c'est assez flou niveau durée, efficacité, certains disent 1H, d'autres 4H, d'autres plus longtemps.

De même, les BCAA en cours de training sont là pour donner des acides aminés au corps et l'empêcher de taper dans les muscles pendant l'entrainement, alors que sinon, c'est ce qu'il fait pour soutenir l'action... les glucides à IG haut sont là pour que le corps tape le moins possible dans le glycogène musculaire ( l'hépatique est trop loin du muscle ) et aussi donner des glucides en même temps que les acide aminés pour le tissu mussculaire. ( c'est pour ça que certains cherchent la congestion, + de sang = + de nutriments )

Ce qui m'a fait comprendre comment le corps semblait réagir c'est une explication toute bête :
Nos ancêtres avaient parfois un ours ou autre bête qui leur courait après. Le corps passe donc en mode survie, l'effort intense est une urgence absolu, on voit d'ailleurs que tout le sang va aux muscles.
Du coup, le corps va détruire des fibres musculaires pour provoquer un effort plus intense, il va donner du glycogène autant qu'il peut ( le glycogène est fait POUR ça, sinon le gras prend le relai ), il va attaquer des muscles et tissus qui semblent secondaires pour prendre leurs acides aminés et les amener aux muscles en difficulté.

Une fois l'urgence passée, il va reconstruire en priorisant :
- recharger le glycogène ( j'ai longtemps cru que c'était secondaire mais apparemment non )
- réparer les muscles et surcompenser

A côté de ça, s'il a plus de nutriments qu'il n'a besoin, il va stocker pour les mauvais jours, que ce soit glucide, lipide ou protéine.

Par contre, pour revenir à la sensibilité à l'insuline, j'avais lu une étude ou trois groupes test avaient un apport de 1000 KCal pendant une dizaine de jours je crois.

Le premier groupe avait 90% prot + un peu de glucides et un peu d'AGE
Le second avait 90% gras + un peu de prot et glucides
Le dernier avait 90% de glucides ( je ne me rappelle plus, je crois que c'était du dextrose ) + un peu de prot et d'AGE

tous étaient en fort déficit calorique ( 1000 KCal ! ).
Les groupe 1 et 2 ont fortement perdu du poids, le groupe 3 avait grossi ( poids plus élevé d'une centaine de gramme de mémoire ) !

Attention aussi, dans ton exemple, on en revient à la sensibilité à l'insuline.
Tu as 3 pommes, et tu as deux portes à qui les donner. La première porte est celle de monsieur Muscle, la deuxième porte est celle de madame Graillon.
Comme tu aimes bien monsieur Muscle, tu tape chez lui en premier.

Cas 1 :
il t'ouvre et adore les pommes, il te les prend toute ( sensibilité à l'insuline élevée )

Cas 2 :
mouais, il t'en prend une mais en a déjà assez ( insuline moyenne )

Cas 3 :
il ne t'ouvre même pas, il faudrait que tu tape plusieurs fois et de plus en plus fort ( sensibilité médiocre, prédiabète )

Tu fais quoi des pommes qui te restent ? tu les donnes à madame Graillon qui adoooore les pommes ... et heureusement car sinon c'est les reins qui font soupape de sécurité, le sucre étant un poison à dose élevée dans le sang.

Après, comme je te le disais, je suis tout jeune en muscu... autant sur l'insuline je commence à avoir du recul, autant à propos de l'anabolisme je ne fais que lire des études, des constats ou autre.

[EDIT] d'accord avec Alexjensen sur les glucides post, si la dose est là, elle est là vu que le pic insulinique est long après absorption de glucides.

[Alexjansen]

Cependant, il semblerait - pour se concentrer sur l'anabolisme musculaire plutôt que la sensibilité à l'insuline - que l'on pourrait absorber jusqu'à son poids de corps maigre en prot juste après l'entraînement... soit deux scoop, et que cela "serait" intégralement utilisable côté viande... ce qui me parait juste énorme.

Enorme oui, énorme connerie

En faisant cela ( quantité de prot juste après l'effort ), on prolongerait la fameuse fenêtre anabolique ce qui permettrait au repas pris 1H après d'être efficace... sauf que ça c'est assez flou niveau durée, efficacité, certains disent 1H, d'autres 4H, d'autres plus longtemps.

Encore plus énorme. La fenêtre anabolique n'existe pas. Ou bien, si elle existe, elle dure 48/72h

De même, les BCAA en cours de training sont là pour donner des acides aminés au corps et l'empêcher de taper dans les muscles pendant l'entrainement, alors que sinon, c'est ce qu'il fait pour soutenir l'action...

Et encore un mythe

1: Les BCAA ça sert à rien


2: Tu endommages tes fibres musculaires pendant un effort de force oui, mais ça veut pas dire que tu perds du muscle Ca veut dire que tu vas provoquer une récupération par surcompensation qui va permettre l'anabolisme (=grossissement des fibres)

Par contre, pour revenir à la sensibilité à l'insuline, j'avais lu une étude ou trois groupes test avaient un apport de 1000 KCal pendant une dizaine de jours je crois.

Le premier groupe avait 90% prot + un peu de glucides et un peu d'AGE
Le second avait 90% gras + un peu de prot et glucides
Le dernier avait 90% de glucides ( je ne me rappelle plus, je crois que c'était du dextrose ) + un peu de prot et d'AGE

tous étaient en fort déficit calorique ( 1000 KCal ! ).
Les groupe 1 et 2 ont fortement perdu du poids, le groupe 3 avait grossi ( poids plus élevé d'une centaine de gramme de mémoire ) !

Une belle étude bien merdique avec des paramètres totalement délirants.
> "on fait 3 groupes, on met les 3 en famine, on leur fait des diètes complètement déséquilibrées et on voit ce qu'il se passe"


Tout ça pour dire: attention à tes sources jeune Padawan, je sais pas où tu vas trouver ça mais je te suggère de ne plus jamais y mettre les pieds

[sebastien4444]

1: Les BCAA ça sert à rien

Pourtant, une séance avec et une séance sans c'est le jour et la nuit niveau fatigue musculaire

Une belle étude bien merdique avec des paramètres totalement délirants.
> "on fait 3 groupes, on met les 3 en famine, on leur fait des diètes complètement déséquilibrées et on voit ce qu'il se passe"

Je suis d'accord sur le fait que le protocole de l'étude est absurde, mais si c'est vraiment le cas, comment expliques-tu que le groupe 3 ai pris du poids en déficit calorique (ou tout simplement n'en ai pas perdu) ?

la meilleure stratégie restera toujours la même: répartir ses apports sur la journée de façon homogène et régulière.

Oui ok, mais là je lance justement ce sujet pour savoir les conséquences si l'on ne procède pas (ou ne peut pas procéder) comme ça. Car d'après ce que tu dis, les glucides post training c'est du bullshit vu qu'on est tout le temps en anabolisme, que la digestion prend du temps etc... Du coup, pourquoi ça ne reviendrai pas au même de caler toutes ses protéines à un moment et tous ses glucides à un autre moment ??

[Alexjansen]

Pourtant, une séance avec et une séance sans c'est le jour et la nuit niveau fatigue musculaire

Placebo, y'a aucune raison valable pour que des BCAA intra-training "réduise la fatigue musculaire". Les acides aminés délivrés n'ont pas plus d'impact que ceux de ta cuisse de poulet que t'as mangé avant ou de ton shaker de whey.

Je suis d'accord sur le fait que le protocole de l'étude est absurde, mais si c'est vraiment le cas, comment expliques-tu que le groupe 3 ai pris du poids en déficit calorique (ou tout simplement n'en ai pas perdu) ?

Y'a rien à expliquer, tu peux absolument rien déduire d'une étude aussi absurde

Du coup, pourquoi ça ne reviendrai pas au même de caler toutes ses protéines à un moment et tous ses glucides à un autre moment ??

C'est impossible à moins d'avoir une diète de somalien Perso si je dois prendre tous mes glucides d'un coup ça correspond grosso modo à 500g d'avoine
C'est juste mettre son système digestif inutilement à rude épreuve

[sebastien4444]

y'a aucune raison valable pour que des BCAA intra-training "réduise la fatigue musculaire"

Deux raisons valables (qui proviennent en plus de ta vidéo) :
- Pas de repas solide protéiné en pré-training (perso, il se passe au moins 12h entre mon dernier repas et mon training)
- Training long et/ou intensif

Y'a rien à expliquer, tu peux absolument rien déduire d'une étude aussi absurde

Je ne l'ai pas vu cette étude mais pour moi, si à diète égale, 100% des full glucide ont pris du poids quand 100% des full prot ou lipides en ont perdu, il ne faut pas avoir fait science-po pour en déduire quelque chose étant donnée que le seul paramètre changeant est le macro utilisé comme apport.
Bon, à moins qu'ils aient pris que des gens avec une DEJ de 700kcal dans le groupe des glucides et 3000kcal dans les autres groupes

Bref, sans aller dans l'absurde de mon exemple (consommer tous ses apports d'un même macro au même moment), quelle serai la différence (point de vue récup musculaire et risque de prise de gras) ENTRE consommer 70% de ses glucides autour du training et 30% plus tard ET l'inverse.
Et ça fait peut-être exigeant, mais si je pose ce genre de question, c'est pour trouver un vrai réponse, c'est à dire soit une explication physiologique/biologique concise, soit une étude que quelqu'un aurai lu là-dessus (même en anglais!) ; parce que j'avoue que les "moi je pense que/je suis certain que" et les "regardes ce youtubeur que j'adore", j'ai du mal à prendre ça au sérieux

[Alexjansen]

Deux raisons valables (qui proviennent en plus de ta vidéo) :

Mais non justement, les raisons évoquées sont celles avancées par l'industrie, et Sean Nal t'explique que c'est biaisé.

1: si t'as une diète bien calibrée t'as pas besoin de BCAA en plus car y'en a déjà plein dans la bouffe

2: aucune étude ne montre clairement que les BCAA aideraient à réduire la fatigue pendant un workout. Ils pourraient même potentiellement avoir un effet néfaste puisqu'ils augmentent le taux de tyrosine qui peut impacter négativement la concentration et le sentiment de fatigue

"regardes ce youtubeur que j'adore"

C'est pas des "youtubeurs" c'est des coachs pro qui pour beaucoup ont des PhD et sont 200x plus calés que nos coachs français en carton pâte.

Je ne l'ai pas vu cette étude mais pour moi, si à diète égale, 100% des full glucide ont pris du poids quand 100% des full prot ou lipides en ont perdu, il ne faut pas avoir fait science-po pour en déduire quelque chose étant donnée que le seul paramètre changeant est le macro utilisé comme apport.

ben non justement ça c'est une déduction de segpa
> si tu prends du poids avec 1000 kcal ça montre bien qu'il y a un gros problème métabolique, quelle que soit la nature de tes apports. Le fait que soi-disant tu stockes les glucides en mode famine ne te permets pas de dire que ce sont les glucides qui font prendre du gras lorsque tu suis une diète équilibrée et à hauteur de tes besoins
> si t'es à 1000 kcal, t'as le système hormonal qui part en couille et tout un tas de fonctions vitales et secondaires qui se modifient, tu métabolises absolument pas pareil que lorsque tu manges healthy et à tes besoins

C'est pour ça que c'est totalement ridicule de faire un quelconque lien entre une étude sur des personnes volontairement mises en mode famine détraquée et d'autres qui suivraient une diète adaptée

Bref, sans aller dans l'absurde de mon exemple (consommer tous ses apports d'un même macro au même moment), quelle serai la différence (point de vue récup musculaire et risque de prise de gras) ENTRE consommer 70% de ses glucides autour du training et 30% plus tard ET l'inverse.

Tiens t'as un condensé de recherches ici:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905295/

En gros:
- les stocks de glyco se refont plus vite dans une situation post-effort intensif qu'au repos plusieurs avant ou après
- des protéines consommées en + des glucides aident à refaire plus rapidement les stocks de glyco
- les glucides ont un rôle positif également dans la muscle protein synthesis

[Snoopy71]

Désolé de répondre si tard, sous le boulot en ce moment.

En ce qui me concerne,
chacun voit midi à sa porte, placébo ou mytho, chacun peut expérimenter sur lui-même avec un protocole simple... qui n'empêchera pas l'effet placébo certes ( un médicament inactif peut marcher quand même si on y croit ) mais qui fera avancer le schmillblick.

Ma compagne prend des BCAA comme moi depuis peu, et comme elle était pas au courant ( je lui ai dis que ça empêchait de perdre du muscle pendant la séance ) elle m'a dit qu'elle ne pouvait plus s'en passer.... parce qu'elle récupérait 10 fois mieux le lendemain... placébo donc.

Quant aux études, évidemment que c'est débile d'être en mode famine et de faire ce genre de truc dangereux. C'était une étude sur le sucre qui est mauvais pour la santé ( ce n'était pas des sportifs mais des personnes lambda ), elle voulait juste démontrer que même en mode famine, le corps ne sait pas quoi en faire et stocke car il ne peut pas lutter contre la montée trop violente de la glycémie autrement, mais enfin bref.

Encore une fois, chacun son opinion, je sais qu'ici le sucre est demi-dieu dans l'alimentation et je poste rarement ( jamais ? ) dans Nutrition à cause de ça....

Ce post sur le carb cycling finira comme les autres.... c'est du mytho, ça sert à rien et ça finira aux oubliettes.
Je n'aurais pas du réagir, désolé, "J'ai glissé chef", comme dirait l'autre.

Ça pourra sûrement vous intéresser, ça fait partie de mes lectures récentes

https://jissn.biomedcentral.com/article ... 017-0189-4
https://jissn.biomedcentral.com/article ... 017-0184-9

Ca me démange de répondre mais ça va partir en troll
Merci en tout cas d'apporter ta pierre à l'édifice , effectivement il faut aller chercher du côté des USA où ils ont 10 ans d'avance sur nous en nutrition pour avoir une approche différente. Sur T-Nation notamment tu trouveras beaucoup d'articles... mais ma conclusion est déjà évoquée plus haut.

Bonne soirée à tous.

[Alexjansen]

Encore une fois, chacun son opinion, je sais qu'ici le sucre est demi-dieu dans l'alimentation et je poste rarement ( jamais ? ) dans Nutrition à cause de ça....

Heeeein ? Le sucre demi-dieu ici ?

Ce post sur le carb cycling finira comme les autres.... c'est du mytho, ça sert à rien et ça finira aux oubliettes.

Bien sûr que non ça sert pas à rien

[Snoopy71]

Je me suis mal exprimé,
Je ne parlais pas de coca ou de gâteau en diète ( comme je l'ai lu je sais plus quand, un jeune qui demandait si le coca était bon ou pas ), je parlais du clivage habituel entre diète High Carbs vs diète Med et Low Carbs.


Ok, cette discussion semble ouverte alors poursuivons

Cependant, vu que deux approches vont s'affronter, je vais pour ma part éviter de chercher la confrontation, donc je ne parlerai pas de QUANTITE de glucides à ingérer - Chacun fait ce qu'il veut - mais j'essayerai de me concentrer sur les réponses du corps humain.


Bref,

Pour les BCAA, j'ai trouvé une "synthèse digeste à lire", qui explique pour les acides aminés essentiels, leur rôle.
http://fitness-coaching.fr/bcaa-entre-mythe-realite/

Evidemment que si on a un apport suffisant, les bcaa intra - en tant que tel - ne sont pas nécessaires, on les a déjà avec les prot. De même je suis d'accord sur le fait que ça "ne fait pas prendre du muscle" stricto sensu, perso j'en prends pour la récup ( je suis un vieux ) et les retours semblent confirmer que c'est ok dans ce cas là.


Pour revenir au timing des glucides, on sait que :
- l'anabolisme a besoin de glucides
- la sensibilité à l'insuline varie en cours de journée et en fonction des conditions ( glucides = insuline / glucagon )
- sensibilité mauvaise = gras
- sensibilité bonne = muscle, énergie, organes internes, etc

On SUPPOSE que le muscle met 24 à 48H à se recontruire, ce qui viendrait exploser le principe du carb cycling.

Cependant, je crois que c'est Waterbury ( pas taper si c'est pas lui ) qui a dit que le muscle se refaisait en réalité très rapidement, et qu'il serait capable d'encaisser deux séances par jour si ce foutu SNC ne mettait pas 24H à 48H pour s'en remettre.

On ne sait pas si c'est vrai ( je sais pas s'il faisait référence à des études ou des suppositions ), mais si ça l'était, ça expliquerait pourquoi il y a une mode carb cycling en muscu aux usa et pourquoi elle semble fonctionner contre toute attente.


Il est important aussi de préciser qu'il n'y a pas que l'insuline qui est "anabolisante" même si son rôle est essentiel en contrôlant le sucre ( et pas la construction de muscle ). On entend souvent parler de la testo libre aussi, mais en fait il y en a bien d'autre... le carb cycling se concentre essentiellement sur la non prise de gras ( et aussi resensibiliser à l'insuline dans une moindre mesure ) afin d'optimiser les apports nutritionnels qui sont généralement important dans la musculation. c'est un peu le mode IG bas version ++.

En ce sens, je pense que le timing des glucides n'est pas essentiel mais important/utile si on veut éviter de faire du gras*... D'ailleurs il est beaucoup pratiqué en sèche, le courant voulant qu'il soit aussi utilisé en prise de masse est beaucoup plus faible car contraignant.

Pour conclure,
De ma vision des choses, je pense que le repas 12H après n'a pas besoin de glucides, ou en tout cas en AURAIT besoin en quantité très limitée et à IG bas, alors que le repas "de reconstruction" en AURAIT besoin en plus grande quantité, certains avançant même que des IG haut sont préférables.

Le problème est que toutes les études sur l'insuline, le sucre etc. sont faites pour le corps médical ou pour la santé en général et l'anabolisme en découlant n'est quasiment jamais au centre des préoccupations, donc difficile d'avoir des quantité et une échelle d'efficacité.

J'étais tombé une fois sur une étude sur l'anabolisme en médecine car un énorme choc post opératoire attaque violemment les muscles, or si on diminue la perte, on contribue à améliorer la guérison/survie en augmentant virtuellement les réserves et la disponibilité... mais de mémoire il n'y avait pas de rapport intime à l'insuline, on restait sur les hormones "habituelles" et les acides aminés.

Voilà, désolé si j'ai fais long, j'ai tapé en décousu depuis hier, je viens juste de voir la taille

* C'est pas parce qu'on fait du gras qu'on va grossir sur le long terme, l'insuline n'a qu'un seul rôle, dégager le sucre... la leptine prendra le relai pour déstocker le gras.

[sebastien4444]

1: si t'as une diète bien calibrée t'as pas besoin de BCAA en plus car y'en a déjà plein dans la bouffe

2: aucune étude ne montre clairement que les BCAA aideraient à réduire la fatigue pendant un workout. Ils pourraient même potentiellement avoir un effet néfaste puisqu'ils augmentent le taux de tyrosine qui peut impacter négativement la concentration et le sentiment de fatigue

1 : Je ne pense pas qu'après 12h de "jeûne protéique", il reste des traces de BCAA dans le sang

2 : et de l'autre côté, il dit que les BCAA empêchent le tryptophane d'arriver au cerveau et qu'à l'inverse, pas de BCAA = augmentation du tryptophane = augmentation de la sérotonine = fatigue.
Et perso entre énergie et concentration, je choisis l'énergie (rien de plus désagréable qu'être fatigué pendant une séance)

les stocks de glyco se refont plus vite dans une situation post-effort intensif qu'au repos plusieurs avant ou après

Etant donnée qu'on ne parle que de vitesse de reconstruction des stocks de glycogène, ça voudrai donc dire que hors post-effort, les glucides serviront aussi en priorité aux stocks de glyco (tant que les réserves ne sont pas pleines) mais de façon plus lente. Et vu que dans un programme bien construit, on s'arrange pour laisser au moins 48h pour re-bosser un même muscle, au final on s'en tape du moment où on va caler ses glucides.
Donc 30% post training/ 70% hors post-training et 70% post-training/ 30% hors post-training, les glucides seront utilisés de la même manière et le résultat sur la reconstruction des stock de glyco et la prise de gras ou non sera le même. [je parle bien sûre d'une diète ne contenant que des IG bas/moyen]

le carb cycling se concentre essentiellement sur la non prise de gras

Oui c'est dans ce sens là que se pose ma question

[lediet]

De ce que j'en comprends, la sensibilité à l'insuline est :
- Mauvaise à catastrophique à force de consommer trop de glucides et à IG hauts

En l'état des connaissances, j'ai l'impression que c'est plus une idée reçue qu'autre chose. Les IG hauts peuvent entretenir et aggraver une insulinorésistance déjà installée mais rien n'indique qu'ils la provoquent.

[lediet]

Quant aux études, évidemment que c'est débile d'être en mode famine et de faire ce genre de truc dangereux. C'était une étude sur le sucre qui est mauvais pour la santé ( ce n'était pas des sportifs mais des personnes lambda ), elle voulait juste démontrer que même en mode famine, le corps ne sait pas quoi en faire et stocke car il ne peut pas lutter contre la montée trop violente de la glycémie autrement, mais enfin bref.

Moi aussi j'ai de très, très gros doutes sur le sérieux de cette étude, d'autant plus que je constate le contraire en permanence chez mes clients (je sais ce n'est qu'empirique, mais je suis sûr qu'en cherchant un peu on trouverait des études avec la même conclusion).
Pour faire face aux situations de prises alimentaires compulsives chez des clients persuadés qu'il y a des aliments "bons" (et pas très intéressants au niveau du plaisir) et des aliments "interdits" mais allécheants, je leur demande de ne manger QUE l'aliment interdit pendant quatre jours, en restant en-dessous de leur DEJ. L'objectif est de leur montrer qu'au bout de 4 jours, même en ne mangeant que des Skittles ou des fraises Tagada, le poids n'augmente pas. Et ça ne rate évidemment jamais (sinon j'aurais arrêté ). C'est un exercice très utilisé en diététique comportementale, et je n'ai jamais entendu personne constater un échec de l'expérience suite à une prise de poids .

[lediet]

- la sensibilité à l'insuline varie en cours de journée et en fonction des conditions ( glucides = insuline / glucagon )
- sensibilité mauvaise = gras
- sensibilité bonne = muscle, énergie, organes internes, etc

Ce n'est pas un peu simplifier à outrance ? Pour faire du gras aussi, il faut de l'insuline. L'acétylCoA carboxylase est l'enzyme-clé de la synthèse d'AG, et elle répond à l'insuline. Les diabétiques de type 1 n'ont aucune insuline et sont maigres comme des clous tant qu'ils ne sont pas sous traitement. Les diabétiques 2 ne grossissent pas par résistance à l'insuline, ils sont résistants à l'insuline parce qu'ils sont gros.

[lediet]

En l'état des connaissances, j'ai l'impression que c'est plus une idée reçue qu'autre chose. Les IG hauts peuvent entretenir et aggraver une insulinorésistance déjà installée mais rien n'indique qu'ils la provoquent.

Ben si, le pancréas est une glande qui s use quand on la sollicite trop ,comme tout autre organe.

Mais ça aussi, c'est une idée reçue. Au contraire, face à une sollicitation accrue, les cellules bêta du pancréas réagissent en se démultipliant, avec une production d'insuline dédoublée. C'est justement ce qui se produit chez la majorité des gens face à un début d'insulinorésistance, et ces personnes n'auront jamais d'hyperglycémie clinique alors que l'insulinorésistance existe déjà, et elles n'arriveront donc jamais au stade de "prédiabète". Les prédiabétiques sont justement les sujets chez qui cette multiplication des cellules bêta ne se fait pas ou mal, et on ne sait pas encore pourquoi.
Dans tous les cas l'insulinorésistance précède ces phénomènes. Elle n'en est pas la conséquence.

[lediet]

Va faire un tour en gériatrie pour t en rendre compte.

C'est fait...
Tu parles de surutilisation, mais tu donnes un argument qui renvoie au grand âge. Ca n'a heureusement rien à voir.

[lediet]

Je précise que ce schéma est de Brand-Miller, qui est pourtant à fond dans les IG bas et vend des bouquins sur les régimes à IG bas.

[lediet]

Combien de gens de plus de 75 ans ont un diabète ( de type 2) par rapport aux autres tranches d âge?
3 millions de malades et 3% d augmentation de ce chiffre par an.

Mais combien sont en surpoids ? On ne peut pas raisonner comme ça, il y a beaucoup trop de facteurs de confusion. Il suffit de lire les études rigoureuses pour voir qu'aucune n'a pu établir de lien de cause à effet entre IG élevés et survenue du diabète. Au contraire, plusieurs ont conclu à l'absence de lien. Ca ne veut pas dire qu'on est certains qu'il n'y en ait pas, mais qu'il n'y a aucune raison pour l'instant de le penser.
En revanche d'autres facteurs sont très bien établis, et le premier est la graisse abdominale et le surpoids en général.

[Snoopy71]

- la sensibilité à l'insuline varie en cours de journée et en fonction des conditions ( glucides = insuline / glucagon )
- sensibilité mauvaise = gras
- sensibilité bonne = muscle, énergie, organes internes, etc

Ce n'est pas un peu simplifier à outrance ? Pour faire du gras aussi, il faut de l'insuline. L'acétylCoA carboxylase est l'enzyme-clé de la synthèse d'AG, et elle répond à l'insuline. Les diabétiques de type 1 n'ont aucune insuline et sont maigres comme des clous tant qu'ils ne sont pas sous traitement. Les diabétiques 2 ne grossissent pas par résistance à l'insuline, ils sont résistants à l'insuline parce qu'ils sont gros.

Oui, ce sont mes pommes citées plus haut
Insulinorésistance, prédiabète et diabète de type II ne vont effectivement pas de paire avec diabète de type I, ce n'est absolument pas la même chose.

Pour la résistance à l'insuline, effectivement j'ai simplifié ( comme pour énormément de choses écrites ici ), effectivement ils cherchent s'il n'y aurait pas autre chose qui pourrirait la situation, il me semble avoir lu un truc où ils soupçonnaient le fructose ( qui au passage semble être une véritable saloperie ) mais bon, un "ose" ou un autre....

Cependant j'abonde dans le sens de PappyBerlin pour les prédiabètes.

De plus, je ne sais pas si je lis correctement ton dessin mais il me semble que c'est une évolution de la situation, de haut en bas... il me semble d'ailleurs voir une flèche passer de 2 vers 3 ( colonne 2 ) montrant le début de cette situation. Mais comme je l'ai dit, je ne sais pas si je lis bien...

Quant aux gros, oui peut-être que la conséquence devient la cause dans une certaine mesure, sans parler d'insuline, mais d'oestrogènes ou de testostérone libre qui se fait littéralement bloquer/transformer ( SHBG, Aromatase ), donc insuline ou pas, l'anabolisme musculaire en prendra un coup certes.... mais là on ne parle pas de 15 ou 20% de bodyfat mais de surpoids/obésité je pense.

J'avais lu un article sur la montée du diabète II dans le monde occidental lié au lobby du sucre dans les années 70-80. C'était édifiant .... très porté Céto et Low carb ( évidemment ) donc un brin subjectif mais les chiffres avaient le mérite d'être réels.

Je retrouve ça et je le colle ici.

[EDIT] Trouvé : https://lowcarbsfrance.wordpress.com/la ... imentaire/
Bon c'est low carbs hein

[lediet]

Pour la résistance à l'insuline, effectivement j'ai simplifié ( comme pour énormément de choses écrites ici ), effectivement ils cherchent s'il n'y aurait pas autre chose qui pourrirait la situation, il me semble avoir lu un truc où ils soupçonnaient le fructose ( qui au passage semble être une véritable saloperie ) mais bon, un "ose" ou un autre....

On va continuer à lire énormément de choses, mais il ne faut pas oublier que ce qu'on lit, ce sont des outils de travail qu'utilisent les chercheurs, donc des hypothèses, et non pas un produit fini. Evitons de tirer des conclusions qui aux yeux des chercheurs ne sont que de fragiles hypothèses, des pistes de recherche éventuelle.

De plus, je ne sais pas si je lis correctement ton dessin mais il me semble que c'est une évolution de la situation, de haut en bas.

Ce n'est pas exactement ça. L'auteur (qui, je le rappelle, a un conflit d'intérêt puisqu'elle a développé un régime à faible IG, vend des livres à ce sujet, ainsi que des certificats "IG faible" aux producteurs de l'industrie agroalimentaire) illustre en fait le phénomène qui a été identifié et que je décrivais plus haut : en cas de sollicitation importante des cellules bêta du pancréas, celles-ci vont se multiplier pour répondre à la demande, ce qui est un phénomène physiologique normal (même si elle le met en rouge orangé pour illustrer son propos).
Quant à la dernière ligne, elle présente le cas d'une personne insulinorésistante (cf deuxième colonne) dont les cellules bêta ne se multiplient pas et finissent par mourir sous l'effet des hyperglycémies incontrôlables.

il me semble d'ailleurs voir une flèche passer de 2 vers 3 ( colonne 2 ) montrant le début de cette situation.

Oui, une flèche en gris translucide, qui correspond à l'hypothèse qu'elle voudrait bien prouver un jour, conformément à son business plan, mais pour laquelle aucun élément concret n'a jamais été établi.
J'ai choisi cette image surtout pour montrer que même une "anti-IG élevés" comme Brand-Miller est bien obligée d'admettre l'existence de ces adaptations métaboliques du pancréas qui vont à l'encontre de l'idée reçue selon laquelle un pancréas normal "s'assèche" à force de pomper trop d'insuline, une idée fausse même pour elle.
Je rappelle en plus que l'insulinémie en cas de résistance à l'insuline peut être multipliée par deux en comparaison avec l'insulinémie basale d'un sujet non-insulinorésistant, et même dans cette situation il n'y a destruction des cellules bêta que chez les personnes prédisposées ("susceptible individual" sur le schéma.

Quant aux gros, oui peut-être que la conséquence devient la cause dans une certaine mesure

Je n'ai pas compris ?

[Snoopy71]

Ok je comprends mieux.

Quant à Brand Miller, il n'y a pas besoin de ça pour convaincre du low carb... si on base toute sa vision du low carb sur l'insuline et le pré diabète, c'est qu'on a raté un truc mais comme je ne la connais pas ni son bouquin, je conclue surement trop rapidement.

Quant aux obèses, j'ai cru que tu avais dis que c'était leur état qui provoquait l'insulino résistance. Je répondais en ce sens que oui c'est un cercle vicieux ( le gras appelle le gras ) mais que je ne savais pas que cela affectait la sensibilité à l'insuline, j'avais plus en tête la testo et les oestrogènes, comme évoqué plus haut.

Ca devient compliqué à lire, à ma grande honte, en diagonale
Cette discussion est décidément très intéressante

[EDIT] Oup's, j'ai lu trop vite et j'ai transformé IG bas en Low carbs, du coup je comprends mieux le dilemme de Brand Miller

[lediet]

Brand-Miller est très connue, c'est elle qui tient l'unité de recherches sur l'IG de l'unviersité de Sidney, à l'origine de ça : http://www.glycemicindex.com/
Elle est aussi la signataire d'un tas d'articles scientifiques sur l'IG, la CG, l'II et à peu près tout ce qui s'y rapporte.

Quant aux obèses, j'ai cru que tu avais dis que c'était leur état qui provoquait l'insulino résistance. Je répondais en ce sens que oui c'est un cercle vicieux

C'est bel et bien ce que je voulais dire, et ce n'est pas du tout un cercle vicieux (le gras n'appelle pas le gras, au contraire plus on grossit plus la DEJ augmente et plus il est difficile de stocker). Tu trouveras très peu de gens résistants à l'insuline qui n'aient pas une importante quantité de graisse abdominale, et les exceptions sont plutôt à attribuer à des facteurs génétiques. Dans la grande majorité des cas, il y a graisse abdominale importante et/ou surpoids, qui provoquent l'insulinorésistance (souvent plusieurs années plus tard), mais pas l'inverse.
Encore une fois, tu ne trouveras aucune étude sérieuse qui permette d'établir un lien de causalité entre IG élevé et survenue de l'insulinorésistance... Ca c'est juste un raccourci qui a été fait par nous amateurs, mais que les chercheurs ne se sont jamais permis de faire. En lisant leurs documents de travail on trahit leurs propos, et c'est le grand problème de notre temps en matière de santé.

[Snoopy71]

Brand-Miller est très connue, c'est elle qui tient l'unité de recherches sur l'IG de l'unviersité de Sidney, à l'origine de ça : http://www.glycemicindex.com/
Elle est aussi la signataire d'un tas d'articles scientifiques sur l'IG, la CG, l'II et à peu près tout ce qui s'y rapporte.

Oui ok, je remets mieux, je ne savais pas que c'était elle qui était à la tête de la bdd mondiale des IG que je connais évidemment.

J'ai un peu lu ce week end, son tableau est un raccourci mais j'en ai vu des un peu plus complet avec une échelle chronologique.

Si on ne mélange pas insulino résistance et insulino dépendance, son tableau semble correspondre à ce que j'ai trouvé :
Excès de sucre => hyper insulinémie ( réversible ) => pancréas fatigué, insulino dépendance ( non réversible ).

L'échelle était en dizaine d'années.


par exemple ( mais ce n'est pas le meilleur )


Sans rentrer dans le débat des IG bas ( je pense que tu connais ma position ), elle n'AURAIT pas tort dans le sens où CG bas = moins de réponse insuline donc EN THEORIE moins de fatigue prématurée du pancréas.

Et effectivement, j'ai vu que l'insulino RESISTANCE semblait liée à l'obésité.

C'est bel et bien ce que je voulais dire, et ce n'est pas du tout un cercle vicieux (le gras n'appelle pas le gras, au contraire plus on grossit plus la DEJ augmente et plus il est difficile de stocker).

Si on ne se focalise pas sur l'insuline ou sur la DEJ, plus de gras = plus d'oestrogènes et moins de testo libre, donc cela contrecarre l'anabolisme, sans parler des récepteurs Alpha 2 qui sont de fait plus nombreux et eux pour le coup appellent explicitement le gras, de ce que j'en comprends.

Je ne disais pas "le gras appelle le gras" dans le sens où manger gras fait grossir, je suis LCHF ( Low Carb High Fat ), donc mon opinion est même tout le contraire.

Ca c'est juste un raccourci qui a été fait par nous amateurs, mais que les chercheurs ne se sont jamais permis de faire. En lisant leurs documents de travail on trahit leurs propos, et c'est le grand problème de notre temps en matière de santé.

Entièrement d'accord, mais quand tu sais qu'il y a seulement 15 ans que le CNRS a pu démontrer que le gras pouvait se retransformer en énergie, qu'avant tout le monde disait que c'était impossible car non prouvé...alors que nos ancêtres d'il y a 15 000 ans pouvaient déjà le constater chez l'ours ou chez tout autre mammifère nordiste, que ça a fait 3 générations de gens persuadés qu'il faut du sucre en quantité pour survivre ( grâce au lobby du sucre en 76 qui sévit encore ) et que le gras est mauvais pour la santé... je fais très attention aux pensées, affirmations et autres que l'on peut lire sans faire un minimum la part des choses... même les études sont à recouper car certaines tirent des conclusions biaisées dans le sens qu'elles souhaitent ( comme probablement l'histoire des trois groupes citée plus haut )



Ceci dit, ça ne fait pas avancer le schmillblick sur la sensibilité variable à l'insuline en cours de journée et au timing des glucides

[lediet]

Si on ne mélange pas insulino résistance et insulino dépendance, son tableau semble correspondre à ce que j'ai trouvé :
Excès de sucre => hyper insulinémie ( réversible ) => pancréas fatigué, insulino dépendance ( non réversible ).

Si tu parles bien du tableau que tu as mis en illustration, je ne vois pas où il est indiqué que l'origine du problème est un excès de sucre. Ton tableau montre bien au contraire que l'origine du problème est l'insulinorésistance (la courbe du dessus, en violet). C'est sa progression qui provoque d'abord une hyperinsulinémie, puis une insulinopénie due à la destruction des cellules bêta qui, au lieu de se multiplier comme elles le feraient chez des sujets non-prédisposés au diabète, se mettent à mourir.

Sans rentrer dans le débat des IG bas ( je pense que tu connais ma position ), elle n'AURAIT pas tort dans le sens où CG bas = moins de réponse insuline donc EN THEORIE moins de fatigue prématurée du pancréas.

Mais ce n'est pas du tout ce qu'elle dit. Certes elle essaie d'établir un lien entre CG élevé et insulinorésistance, mais ça n'a absolument rien à voir, ni pour elle ni pour aucun chercheur, avec une quelconque fatigue prématurée du pancréas. Comme je le faisais remarquer à Paddyberlin, c'est une idée reçue, une simplification véhiculée sur internet mais qui ne trouve aucune justification scientifique sérieuse.
Le pancréas du diabétique sécrète de moins en moins d'insuline parce que les cellules bêta meurent par glucotoxicité, et non parce qu'elles sont "fatiguées".

C'est bel et bien ce que je voulais dire, et ce n'est pas du tout un cercle vicieux (le gras n'appelle pas le gras, au contraire plus on grossit plus la DEJ augmente et plus il est difficile de stocker).

Si on ne se focalise pas sur l'insuline ou sur la DEJ, plus de gras = plus d'oestrogènes et moins de testo libre, donc cela contrecarre l'anabolisme, sans parler des récepteurs Alpha 2 qui sont de fait plus nombreux et eux pour le coup appellent explicitement le gras, de ce que j'en comprends.

C'est vrai, mais ce sont des mécanismes hormonaux qui n'ont pas été quantifiés, et qui visiblement sont loin de contrecarrer totalement l'anabolisme nécessaire à un obèse pour se mouvoir au quotidien avec 100 kilos "sur le dos". En ce sens, ce sont des hypothèses plus mécanistes qu'autre chose, c'est-à-dire que les observations laissent penser que "ça devrait se passer comme ça", alors que les mesures de la DEJ des obèses montrent le contraire...

Entièrement d'accord, mais quand tu sais qu'il y a seulement 15 ans que le CNRS a pu démontrer que le gras pouvait se retransformer en énergie, qu'avant tout le monde disait que c'était impossible car non prouvé...

Je ne savais pas (j'étais encore au lycée à l'époque ) mais ça ne m'étonne pas du tout. Tout à fait d'accord avec toi concernant le recul et l'humilité à conserver face à ces données que les chercheurs prennent pour des hypothèses, mais que le Web présente comme des vérités établies dès qu'elles "fuitent" sur la toile.