Stratégie de la Motivation

Carnets des pratiquants de la méthode Lafay.

Modérateur : modération

Avatar de l’utilisateur
nissow
Messages : 1
Inscription : 19 juin 2008, 14:58

Message par nissow » 28 janv. 2009, 15:03

c'est enfin terminer vraiment interessent, en lisent cet article j'ai pas senti le temps passé, ca ma appris bcp de chose que je devais faire et que je ne fesais pas et d'un coté on pourrai dire que sa va changer quelque point de ma vie. :D, je pense relire l'article une nouvelle fois pour mieux comprendre.

merci olivier :)
michou77
Messages : 1
Inscription : 10 janv. 2009, 20:00

Message par michou77 » 15 févr. 2009, 12:19

amicalement, michou77

"si olivier lafay, toi aussi tu peut le faire" michou77 :D

Mon carnet FB 3 fois par semaine
Avatar de l’utilisateur
orz-kat
Messages : 1
Inscription : 15 févr. 2009, 18:52

Message par orz-kat » 17 févr. 2009, 16:59

J'ai lu la première partie et le début de la deuxième, et j'ai abandonner lamentablement :)
C'est pas que je suis pas motivé mais ça fait mal aux yeux !
kZ
Messages : 55
Inscription : 30 nov. 2007, 21:07

Message par kZ » 17 févr. 2009, 17:26

Toi je sens que si tu lis un livre de 200 pages, tu deviens aveugle.
Avatar de l’utilisateur
Phonics
Messages : 1
Inscription : 16 mai 2007, 10:28
Localisation : Marne la Vallée - 77

Message par Phonics » 17 févr. 2009, 17:49

C'est dommage, c'est apparemment ce qu'il te fallait...
:lol:
Avatar de l’utilisateur
Yill
Messages : 3
Inscription : 23 févr. 2009, 18:37

Message par Yill » 23 févr. 2009, 20:48

Très intéressant, je retrouve dans tes propos beaucoup de concepts mais surtout un niveau de conscience déjà observé à travers différents écrivains d'ouvrages qui m'ont ou me passionnent.
Et c'est toujours un réel plaisir que d'agrandir son champ de conscience et de réflexion pour quelqu'un d'aussi curieux que moi :)

Merci Olivier et bravo, j'espère que tu aura le temps d'écrire les sujets qui te tiennes à coeur, j'aurai autant de plaisir à les lires ! Je vais en attendant me procurer lquelques livres de Paul Watzlawick :)
white rabbit
Messages : 1
Inscription : 28 déc. 2008, 10:39
Localisation : wonderland

Message par white rabbit » 05 mars 2009, 17:08

Salut

(attention terrain glissant.. :twisted: )

pourquoi n'en as tu pas profité pour démonter plus ouvertement ces idées de morphotypes , ces idées de métabolisme fixés, intemporels, universels?


finalement considérer appartenir à un morphotype c'est voir son corps comme doté d'un mécanisme intemporel, immuable, un mécanisme avec lequel on devra composer parfois difficilement pour se transformer. On imagine donc un mecanisme immuable mais on est pourtant bien obligé de constater son corps en devenir... contradictoire


comme on distingua un corps (en devenir, mortel) et et une âme(immortelle, intemporelle), on distingue maintenant (j'espère que ça durera moins longtemps..) ce mécanisme immuable régulant le fonctionnement d'un corps dont il serait separé.

mais ce métabolisme est tout autant en devenir que ce corps, ce sont les mêmes choses. Mon métabolisme à 15h52 n'etait pas le meme qu'a 15h53


le danger est peut etre de considerer son corps comme une machine: quelle machine EST les substances qu'elles ingurgite? EST les émotions qu'elle subit? ESTles informations qu'elle reçoit? qu'elle machine EST son histoire? quelle machine se transforme ainsi?


conclusion: ça m'énerve de voir une des personnes que j'admire sur ce forum, une personne qui a su se transformer avec volonté, curiosité, intelligence, une personne qui a été une motivation dans mes débuts de la méthode, parler dans chacun de ses posts de son "métabolisme de merde/ d'endo" etc :evil: (une boite de thon à qui trouve le personnage mystère)




M'sieur Lafay, voilà ma copie :arrow:
Avatar de l’utilisateur
olivier.lafay
Messages : 227
Inscription : 02 juin 2005, 08:20

Message par olivier.lafay » 11 mars 2009, 09:36

Salut

(attention terrain glissant.. :twisted: )

Même pas peur.

pourquoi n'en as tu pas profité pour démonter plus ouvertement ces idées de morphotypes , ces idées de métabolisme fixés, intemporels, universels?

Cela va venir.
Pour l'instant, je n'écris rien sur le net, attendant que la vague des copieurs, de ceux qui pompent allègrement mes textes (ou s'en inspirent grandement) soit passée.


finalement considérer appartenir à un morphotype c'est voir son corps comme doté d'un mécanisme intemporel, immuable, un mécanisme avec lequel on devra composer parfois difficilement pour se transformer. On imagine donc un mecanisme immuable mais on est pourtant bien obligé de constater son corps en devenir... contradictoire

Oui et non.
La structure ne varie que peu... et sera soumise au temps comme la forme, plus malléable.
Reste à définir la structure :) .



comme on distingua un corps (en devenir, mortel) et et une âme(immortelle, intemporelle), on distingue maintenant (j'espère que ça durera moins longtemps..) ce mécanisme immuable régulant le fonctionnement d'un corps dont il serait separé.

Un dieu chasse l'autre.

mais ce métabolisme est tout autant en devenir que ce corps, ce sont les mêmes choses. Mon métabolisme à 15h52 n'etait pas le meme qu'a 15h53

Oui, cependant il ya des règles impératives à un certain niveau de conscience, qui ne le sont plus à un autre niveau de conscience.
Voir mon concept de la libération.



le danger est peut etre de considerer son corps comme une machine: quelle machine EST les substances qu'elles ingurgite? EST les émotions qu'elle subit? ESTles informations qu'elle reçoit? qu'elle machine EST son histoire? quelle machine se transforme ainsi?

Toute machine EST tout ce que tu dis.
Mais aucune machine n'est fixe.
C'est notre perception qui fige.


conclusion: ça m'énerve de voir une des personnes que j'admire sur ce forum, une personne qui a su se transformer avec volonté, curiosité, intelligence, une personne qui a été une motivation dans mes débuts de la méthode, parler dans chacun de ses posts de son "métabolisme de merde/ d'endo" etc :evil: (une boite de thon à qui trouve le personnage mystère)

Les émotions font partie de nous. On peut comprendre ce qu'est le principe de libération progressive, appliquer, et néanmoins pester.


M'sieur Lafay, voilà ma copie :arrow:
JamRock22
Messages : 1
Inscription : 03 sept. 2006, 02:17

Message par JamRock22 » 12 mars 2009, 20:16

Pour ma part, je vais me situer loin de vos belles phrases philosophiques et pleines de bon sens (bien que je sois très littéraire) pour dire clairement et simplement ce que représentent maintenant les métabolismes à mes yeux :

Rien. C'est juste un départ pour chacun, mais on peut tout faire évoluer, même si on reste un ecto, un endo ou un méso... Ça fait longtemps que je ne fais plus attention à ça.

Sinon Olivier, j'attends avec impatience que tu démolisses ces concepts de métabolisme, que les gens puissent enfin prendre conscience qu'ils peuvent évoluer avec n'importe lequel au départ. Je me rappelle d'un site qui à mes débuts en musculation, avant de découvrir la méthode, qui disait grosso-modo que si on était maigre, fallait même pas penser à la muscu parce que ça nécessiterait d'avaler toute sa vie des quantités de bouffe "gargantuesques"... Aujourd'hui, je repense à ça et je trouve ça lamentable.

Sinon, je pense que tu dois pas forcément attendre que les autres arrêtent de te plagier. Ils le feront toujours d'une manière ou d'une autre tant que tu diras des choses censées.

En tout cas, j'attends impatiemment le jour où les "rumeurs" bêtes répandues sur les métabolismes vont être rembarrées sérieusement et même sévèrement.
Avatar de l’utilisateur
espoir
Messages : 3
Inscription : 05 mai 2009, 19:39

Message par espoir » 07 mai 2009, 00:06

Ahhhh j'ai finis ! J'ai tout lu de A à Z ! Je dois reconnaître n'avoir pas tout compris ayant 17 ans et n'ayant pas encore fait de philosophie , mais j'ai compris l'essentiel je penses ! Très grand esprit Olivier sérieusement !
zorobabel
Messages : 1
Inscription : 14 déc. 2008, 11:39
Localisation : nouvelle calédonie

Message par zorobabel » 17 mai 2009, 22:01

merci ,merci,

dans le moteur de recherche, j'ai tapé methode lafay et motivation, et voilà que je tombe sur cet article.
Bon tout ce que j'entreprends finis par tomber à l'eau (depuis toujours) et je suis stupéfaite lorsque je réussis à mener à bien un projet.
Maintenant il ne me reste plus qu'à méditer , parce que vraiment je ne peux plus continuer à me laisser aller et à envier ceux qui entreprennent des choses.
Ayoub.b
Messages : 1
Inscription : 02 juin 2009, 23:51

Message par Ayoub.b » 03 juin 2009, 00:07

Bonjour je sais que je suis hors sujet je viens de m'inscrire et je suis un peu perdu disons, voilà je vis au Maroc donc je viens de commander votre livre que j'ai bien apprécié, pendant cet été j'aimerais expérimenter votre méthode qui pourrait me servire au Muay thai à la rentrée ( je fait du muay thai depuis 9ans ) et le seul hic c'est au niveau de mes épaules et au trapèze j'ai subi l'accident du plexus brachial à ma naissance ce qui explique le désiquilibre au niveau de mes épaules. Donc je voudrais me donniez votre avis pour corriger cette anomalie. J'admire énormément votre travaille et se que vous avez fait et à bientôt.

PS : je mesure 170m pour 53Kg et j'ai 16ans
Raphy
Messages : 1
Inscription : 22 oct. 2008, 10:19

Message par Raphy » 21 juin 2009, 15:50

Un texte vraiment très intéressant, surtout la partie II sur la lutte contre l'entropie. ça va beaucoup plus loin qu'une simple stratégie de motivation pour de la muscu, c'est uen vrai vision de la vie. Merci pour ça.

Et merci pour la méthode tant qu ej'y suis, j'ai déjà gagné 11 kg depuis octobre et je compte en gagné encore autant :)

Ayoub, je te conseille de créer une nouveau topic pour que ta question ait plus de visibilité.
Ezak
Messages : 1
Inscription : 19 juil. 2009, 02:21
Localisation : gironde

trop de motivation tu la motivation

Message par Ezak » 19 juil. 2009, 03:28

Bonjour,

J'ai commandé il y a quelques jours le livre qui semble être devenu une référence (celui de Monsieur Lafay), et depuis, en attendant de le recevoir, je parcours ce forum.

Par le plus grand des hasards il se trouve que j'ai eu une conversation avec un ami cet après midi au sujet de la motivation et que je suis tombé sur cet article très intéressant le soir même.

Les mécanismes d'interraction entre motivation, méthode et stratégie qui y sont décrits correspondent à mon analyse (mais nous avons des sources communes et cela peut aider).

Néanmoins je pense qu'il y a ommission de phénomènes que j'ai constaté chez moi et d'autres personnes concernant le manque de motivation à long terme ...

Avant de continuer mon propos, je tiens à préciser que je n'ai jamais pratiqué la musculation autrement que pour entrenir une certaine condition physique ou pour m'aider à progresser dans d'autres sports. Je pense néanmoins qu'il y a suffisament de parallèles entre les différentes disciplines sportives pour pouvoir en tirer quelques généralités.


Phénomène de l'hypermotivation ...

Tout activité physique est une agression envers le corps. Une motivation trop grande au début de la pratique d'une nouvelle activitée physique correspond à une impulsion originelle qui ne peut que blesser le corps à courte ou moyenne échéance.
Ce n'est pas cette motivation qui doit être remise en cause, ni même la méthode employée mais la stratégie choisie : Le corps et l'esprit apprécient les premiers résultats ce qui créé une réaction en chaine difficilement controlable d'augmentation de la motivation, surtout si l'on considère qu'il s'agit là de la pratique d'une activitée nouvelle et donc du plongeon dans l'inconnu en ce qui concerne les conséquences du surentrainement (toujours mauvais quelquesoit le sport).
La meilleur stratégie consiste en fait à faire preuve de la plus grande humilité en choisissant de ne pas avoir de stratégie ... qui nous est propre ... mais à accepter celle d'une personne étrangère (et si possible qualifiée !).

Le phénomène de l'éponge pleine

Pardonnez ce nom si peu savant mais qui je pense illustre assez bien le propos : une éponge pleine d'eau ne peut en contenir plus. Ajoutez de l'eau par la partie haute et la partie basse se déleste.

Autant le phénomène précédent était lié à la pratique d'UNE activité et donc à une motivation particulière, autant celui-ci est le problème du montage en parallèle de l'ensemble de nos motivations.

Je pense ne pas être le seul à ne pas mettre fixé qu'un seul objectif pour les quelques années à passer sur cette terre. De plus la plupart d'entre eux ne peuvent être réalisés les uns après les autres (en série) mais je dois travailler pendant une période donnée pour me rapprocher simultanément de quelques uns d'entres eux (en parallèle).

Il y apparait évident que chacun d'entre nous ne peut s'approcher de ses objectifs s'il sont trop nombreux (famille, vie sentimentale, travail, activités intellectuelles, activités sportives ...). En tout cas, un temps minimum étant nécessaire à chacune de ses activités pour quelle soit réalisée correctement, leur nombre en est limité.

M Lafay parle d'ouverture maximale qui doit être recherché mais comme tout remède il peut s'agir d'un poison : à toute ouverture vers une autre discipline, vers une autre activité de manière générale, la personne la mieux organisée qu'elle soit ne pourra qu'abandonner une autre activité ... car l'éponge est pleine.

La sagesse est de comprendre que l'on ne peut tout faire et que certaines choses se doivent de l'être correctement (éducation des enfants, vie conjugale) car nous ne sommes pas seul à subir les conséquences de nos décision, et aussi (sport, activité intellectuelle ...) car le bénéfice apporté par ces activités n'est réel que si elles sont pratiquées en intensité suffisante.


Pour conclure je tenais à apporter mon témoignage car je connais et j'ai connu personnellement ces deux aspects qui finissent toujours par se traduire par un manque de motivation. Je suis arrivé à un age ou ma situation et mon expérience me pousse à effectuer un recentrage sur l'essentielle, et donc à stopper mon papillonage sportif (8 sports différents pratiqués les uns après les autres ou ensembles (triathlon), mais un seul pratiqué suffisemment sérieusement pour avoir obtenue un sentiment d'accomplissement et ce fut durant ma jeunesse) et je ne parle que du sport ...Beaucoup de blessures légères à faire des plans d'entrainement scrupuleux mais irréalistes sur le long terme ...

Bref, beaucoup de pièges liés à une grande motivation et à une grande ouverture qui n'ont pas été suffisament canalisées.
Avatar de l’utilisateur
Eadweard
Messages : 1
Inscription : 26 juil. 2009, 14:56

Message par Eadweard » 31 juil. 2009, 10:00

Tres interessant pas tout lu encore , mais j'y travaille.
Je sais pas si je vais etre hors sujet , mais ma conception a moi est que nous n'evoluons plus car nous sommes arriver dans une societe de confort, ou on a tout ce dont on a besoin tout de suite.
Donc pas besoin de progresser car j'ai deja ce qu'il faut.
Moi je me suis reveiller car je vieillis et mon corps lui evolue de maniere incroyablement vite ,mais pas dans le sens dans lequel j'aurais aimer ^^
Donc cette methode m'as mis un grand coup de pied dans le derriere , qui ma sortis de ma routine . Finis le mac do et la voiture , je me tourne vers le pique-nique equilibré et la sortie en velo en famille ;)
Et la motivation , je la trouve dans les yeux de ma femme et de ma fille , ainsi que dans le miroir bien sur :P
Nadjime
Messages : 1
Inscription : 06 juin 2009, 09:14

Message par Nadjime » 06 août 2009, 16:51

C'est un article pour la motivation,


mais pour le lire, il me faudra baucoup de motivation




^^ :D
Avatar de l’utilisateur
DsKoRn
Messages : 1
Inscription : 29 déc. 2006, 18:07

Message par DsKoRn » 12 août 2009, 22:56

Je répète ce que certains ont déjà dis mais ... tu aurais vraiment dû faire prof' de philo' !
:lol:

Plus sérieusement : je te remercie d'avoir partager ces quelques (nombreuses en fait) lignes avec nous.
Je prends ça comme une leçon de vie, une méthode (encore ?) que je tenterais d'appliquer.

Je pense notamment à la partie sur l'ouverture de soi sur le monde extérieur; c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à faire mais j'ai constaté que ce n'était pas vraiment bénéfique de rester sur ses idées et ses connaissances sans écouter les autres. Toutefois, il ne faut pas oublier d'avoir un regard critique bien sûr, de ne pas gober tout ce que l'on voit, entend, etc.

@ plus ! :wink:
Ziko

Message par Ziko » 18 sept. 2009, 13:35

Au lieu de rester planter devant le PC pour lire le tout imprimer l'article et liser tout en prenant une tasse de café :smilies49: :) .

Pour ceux qui se plaigne de la langueur du texte, moi j'aurai bien aimé que ça soit un livre à la place de quelque pages.

Serieusement, si vraiment on veut reussir à l'entrainment et atteindre notre objectif (valable pour tout autre domaine) il faut creuser un peu plus loins ce sujet.

:idea: "Connais toi, toi meme" c'est pas aussi facile que ça parait :idea:
Avatar de l’utilisateur
magiccerbere
Messages : 16
Inscription : 26 janv. 2009, 21:23

Message par magiccerbere » 27 déc. 2009, 12:29

Merci pour le texte, je l'ai lu à un pote pour le motiver (et du coup, ça me motive aussi :D )

Si tu en as d'autres... :D
Avatar de l’utilisateur
Matt_1152
Messages : 2
Inscription : 01 juil. 2008, 18:27
Localisation : Paris

Message par Matt_1152 » 08 janv. 2010, 03:07

Quand il y a un manque de motivation c'est qu'il y a un problème.

COMMENT REGLER UN PROBLEME ? :

1 - Prendre conscience qu'il y a un problème

2 - Analysé la cause du problème

3 - Résoudre le problème

COMMENT RESOUDRE LE PROBLEME NOMMER "FLEMME" ? :

C'est en même temps le plus con et en même temps le plus courant.
( à ne pas confondre avec la fatigue biensur)

Pour résoudre ce problème il suffit de suivre les 3 étapes décrites plus haut, ça marche pour tout.

Donc pour la flemme :

1 - On prend conscience qu'ont a la flemme

2 - Après l'analyse on se rend compte que la flemme n'a aucune raison d'existé, c'est simplement un défaut psycologique ( 1 des 7 pécher capitaux aussi )

3 - Vue qu'ont a pris conscience que la flemme était absurde, le problème est résolu !

Mon post peut paraitre évident mais l'important c'est d'en Prendre Conscience
Avatar de l’utilisateur
magiccerbere
Messages : 16
Inscription : 26 janv. 2009, 21:23

Message par magiccerbere » 08 janv. 2010, 09:06

Le souci est, je pense, lorsqu'on es (soi-disant) dépassé par les évenements...

Exemple personnel :
Beaucoup de devoir, un peu de fatigue...bref, mon sur-moi devrait me forcer à faire ces devoirs. Mais je n'arrive pas a m'y mettre... Petit conflit entre le moi et le sur-moi.
Je décide de faire une séance de muscu. Déja, je décompresse et physiquement ainsi que psychiquement, ça fait du bien. J'ai aussi tenu un de mes engagements (tout comme les devoirs en sont aussi un). Mais me voilà à jour, et donc motivé. Cela m'aide à m'organiser, en garantissant toujours une place pour la muscu, mais surtout en gardant le temps de libre pour les devoirs et autres obligation. La muscu me donne aussi une meilleur peche, une meilleur image de moi, et je peux croire en moi...

Un cercle vertueu, enfait.

Pour moi, la préparation physique m'as aidé et m'aide toujours. Ce n'est peut être pas la solution pour tout le monde, mais le principe est là. Être satisfait pour avancer...
"Le ciel est juste à l'endroit où vous vous trouvez, et c'est la place à préserver."
Morihei Ueshiba
Mode-Grimmjow
Messages : 12
Inscription : 12 févr. 2010, 13:28
Localisation : paris

Message par Mode-Grimmjow » 12 févr. 2010, 13:56

Je pense que le meilleur moyen de dépasser la flém c'est un p'tit coup d'oeil dans le miroir ^^" puis surtout le fait que les gens te dise " a tu as changé tu fais de la musculation c'est bien 8) :) " enfin pour moi c'est sa qui me permet de continuer ^^" pis aussi les filles qui me regarde enfin après tout ce temps :) je suis plus l'homme invisible xD !!



Voila bonne continuation a tous !

je suis au niveau III actuellement!
poid de départ :57kilo ==> 68kilo actuellement
21 ans
Avatar de l’utilisateur
Singe
Messages : 1
Inscription : 06 nov. 2009, 22:54

Message par Singe » 27 févr. 2010, 12:19

J'ai aimé lire tout ça mais j'ai eu horreur de commencer, mais je n'avais rien de mieux à faire =D .

C'est bon de re-prendre conscience de temps en temps qu'on peut tout morceler pour reconstruire son comportement d'une manière différente car l'objectif semblait inatteignable et qu'au fond de soi-même on avait déjà tout laissé en plan de manière à reproduire l'échec sans vraiment s'en rendre compte.
On change l'objectif : plus petit et on ressort vainqueur, hop !

La flemme serait plutôt l'envie de sécurité, l'idée de changer est tout de même très violente suivant les différents profils psychologiques et les différents passages dans la vie de quelqu'un.
( imaginez une personne âgée, elle aura comme pourrait-on dire la flemme pour énormément de chose, elle a beaucoup de vécu et a tendance à s'enfermer dans ce vécu avec appui de l'empathie à son environnement diminuant avec toute la biologie interne qui se dégrade ; entre en panique et en mode d'économie. )
Eijit
Messages : 13
Inscription : 11 juin 2007, 00:07

Message par Eijit » 27 févr. 2010, 15:21

Pour l'instant, je n'écris rien sur le net, attendant que la vague des copieurs, de ceux qui pompent allègrement mes textes (ou s'en inspirent grandement) soit passée.
Est-ce la seule raison? Serait-il dangereux de laisser ce texte se balader librement sur internet, véhiculant ses idées, quitte à ne plus savoir enfin qui l'a écrit?

Autre chose, tu parles de L'île aux fleurs, pour ma part j'ai vu et revu ce court-métrage lors de mes études en cinéma, car c'est une référence en matière de style documentaire, seulement je doute que beaucoup aient cherché, je me permets donc de poster un lien ici :
http://www.youtube.com/watch?v=gFBrO2SG ... re=related
Partie 2 :
http://www.youtube.com/watch?v=iPOEtJIM ... re=related

A voir sans hésiter, c'est plein d'humour un peu bizarre, si vous avez un bon sens de l'observation vous allez trouver des choses assez intéressantes.
Mon carnet:
viewtopic.php?t=26860

"Je vous propose de manger plus pour gagner plus."

Olivier est l'Homme qui à brisé un de mes rêves, car il l'a rendu réalité...
Avatar de l’utilisateur
olivier.lafay
Messages : 227
Inscription : 02 juin 2005, 08:20

Message par olivier.lafay » 27 févr. 2010, 18:30

Eijit a écrit : Est-ce la seule raison? Serait-il dangereux de laisser ce texte se balader librement sur internet, véhiculant ses idées, quitte à ne plus savoir enfin qui l'a écrit?
Oui et pour deux raisons :
- élaborer un texte, c'est travailler, c'est donc créer de la valeur. L'oubli de l'auteur, c'est le nivellement, c'est une des origines de l'indifférenciation et donc une perte d'éléments pour comprendre, hiérarchiser, évoluer à partir de cet écrit.
L'oubli de l'auteur, c'est donner à toute personne n'ayant pas fait l'effort de recherche la possibilité (tentation) de s'attribuer la paternité d'un travail et d'une recherche.
Signaler l'auteur, c'est mettre une distance entre soi et l'écrit cité, c'est un facteur de progrès personnel (humilité, acceptation de ses limites passées, présentes, futures ou transitoires).
- lorsque l'on est soumis à une forte pression de détracteurs, ceux-ci sont plus que tentés de diluer votre oeuvre afin de vous éliminer en vous diluant dans le flot du bavardage en flux constant sur le net. Cela s'est fait pour moi, et cela continue (je le constate régulièrement), mais à une échelle raisonnable car la crainte les bride.

Attention ! Comme les libertaires ont donné (en 20 ans seulement) les ultra-libéraux, la volonté de "progresser" en laissant "librement" circuler les connaissances (au dépens de ceux qui les ont créées et aux profits des publicitaires et multinationales, rappelons-le), oublie malheureusement que l'homme est foncièrement bête et qu'il doit être responsabilisé pour, justement... progresser.
Reconnaître la valeur de l'apport d'un ne nos semblables, en le citant et en le rémunérant pour cela, est un important facteur de responsabilisation, de culture de l'empathie et du respect. Donc, une voie plus sûre vers la (re)création du collectif, et un éloignement de ce qui gangrène nos sociétés actuelles : l'ultra-individualisme.
Le paradoxe étant que pour lutter contre l'ultra-individualisme, il faut valoriser la création de tout individu (et non pas - ce qui est à l'exact opposé- valoriser seulement l'individu)

C'est une erreur de croire que l'égo motiverait seul le créateur qui voudrait voir son nom cité, alors que l'égo de ceux qui veulent s'approprier ce qu'ils n'ont point créé est en la matière beaucoup plus fort : ils veulent jouir de la valeur, se l'attribuer, sans avoir participé à sa construction... et aussi (beaucoup) ne pas souffrir de l'ascendant de celui dont la tête dépasse du rang.

Je renvoie pour cela au texte sur le MOI JE sur mon blog.

Dans le courant "libertaire" qui s'exprime à loisir sur le net, je vois de la naïveté, de l'irresponsabilité, de l'égocentrisme et, ô paradoxe, le comportement qu'ils prétendent dénoncer et contre lequel ils se disent en lutte : le bêlement moutonnier du consommateur.
Ce sont seulement des consommateurs béats qui luttent essentiellement contre ceux qui les empêchent de jouir sans discontinuer et qui sont donc des adversaires.
Il n'y a aucun concept valable, aucun fondement sérieux dans leur démarche. Il s'agit juste de piocher dans une lecture superficielle d'homme de gauche les appuis intellectuels à une action de prédation désordonnée (encore un paradoxe généré par le besoin de se justifier).

Pour ne plus être un consommateur benêt, il faut savoir exercer son esprit critique. Pour cela, il faut se cultiver, hiérarchiser, prendre le temps de comprendre la création d'autrui et penser sa valeur. Il faut de l'ordre.
Oublier qui a écrit, c'est oublier d'où l'on vient, c'est se situer dans un présent de jouissance sans médiation, tel que le ressent un bébé où le monde se ramène à son existence. C'est donc favoriser l'entropie dans une lutte chaotique car le monde n'est pas soi.
Eijit
Messages : 13
Inscription : 11 juin 2007, 00:07

Message par Eijit » 27 févr. 2010, 19:18

Ce sont les cours données à la fac sur Linux qui m'ont donné l'idée de cette question, et c'est ta réponse qui me donne une nouvelle manière de voir ces même cours. Qui croirait voir cela sur un forum traitant de musculation?

Merci en tout cas.

D'ailleurs je vois aussi sous un jour nouveau ta signature ( citation de Fabrice).
Mon carnet:
viewtopic.php?t=26860

"Je vous propose de manger plus pour gagner plus."

Olivier est l'Homme qui à brisé un de mes rêves, car il l'a rendu réalité...
Avatar de l’utilisateur
Oliv
Messages : 42
Inscription : 22 sept. 2009, 17:39

Message par Oliv » 27 févr. 2010, 21:39

Salut,

Je ne crois pas que citer l'auteur soit si important que ça. C'est bien évidemment très grave de s'approprier un texte qui n'est pas le sien mais ce que je veux dire c'est que citer une phrase associée à un auteur dans la tête de tout le monde c'est croire que c'est de lui et lui seul que vient cette phrase.

Or je pense vraiment que "les autres" (càd toute personne autre que soi) sont bien plus inteligent qu'on veut bien le croire et qu'ils le laissent paraître et c'est pas parcequ'on pense quelquechose qu'on est le seul à le penser. Pour moi la différence entre l'auteur qui met à l'écrit ce qu'il pense et le penseur qui n'écrit rien ne réside que dans l'effort fourni à l'écriture. Au mieux l'auteur cité peut être crédité de l'effort fourni à la mise en place d'un texte et à se faire comprendre mais pas forcément pour l'idée qu'il véhicule.

Après, il est difficile de faire une généralité de toute chose. Il serait impossible de ne pas associer une découverte comme E=Mc² à un nom. La question au final est est-ce que le nom est si important que ça ?

Bon peut-être que oui... Après relecture de vos écrits et des miens je me rends compte au final vous avez peut-être bien raison et que mon raisonnement qui partait bien au début semble se dénuer de sens au fur et à mesure que j'essaye d'expliquer une cause perdue :lol:

Mais ça me fait mal d'effacer ce texte auquel j'ai mis quand même quelques minutes à écrire et développer, je n'aimerai pas que personne n'en profite. (N'oubliez pas de me citer :wink: )

Je pense que je voyais trop la propriété d'un texte au sens propre du terme sans vraiment penser au reste.

Il serait bête il est vrai de ne pas savoir qui remercier une fois éclairé.

Merci.
Avatar de l’utilisateur
brico
Messages : 116
Inscription : 19 nov. 2009, 12:00

Message par brico » 28 avr. 2010, 00:39

bravos pour ce récit !!!
22/04/2013 au 22/07/2013

Niveau 1 au Niveau 5 !

––––––––––––––––––

Boucle générale : 12/08/2013 ( Niveau 2 )


Mon carnet : brico-21-ans-1m78-80k-niveau-2-t108082.html
vicos
Messages : 1
Inscription : 25 nov. 2009, 11:30

Message par vicos » 18 mai 2010, 16:03

Bonjour,

Je suis en train de lire l'article, et je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec "L'éloge de la fuite" de H.Laborit (que je lis aussi en ce moment).
Gros avantage de l'article : il est beaucoup plus facile à lire !

Je pense quand même le relire plusieurs fois avant de voir comment m'en imprégner. La question de la motivation est au cœur de beaucoup d'activités, pas seulement la musculation, et l'idée de pouvoir la "penser" - enfin - différemment, ça motive, non ?!

Merci Olivier.
Avatar de l’utilisateur
terminator909
Messages : 43
Inscription : 03 juin 2010, 17:08

Message par terminator909 » 29 juin 2010, 11:17

Je me suis arrêté à STRATEGIE DE LA MOTIVATION - Part II -
et y a pas à dire c'est super balèze tout ces trucs là. Apparemment ce Pierre Kali a super bien comprit la vie.
frogeater
Messages : 1
Inscription : 04 juil. 2010, 18:07
Localisation : Région parisienne

Et le plaisir dans tout ça ?

Message par frogeater » 04 juil. 2010, 19:03

Oui, et le plaisir dans tous ça ?

Je m'inscris sur ce forum pour poser cette question qui n'a peut-être pas sa place ici. Après tout, je ne pratique pas la musculation, mais à bientôt 47 ans, j'ai à peu près 25 kilos de graisse à perdre, je ne me sens pas franchement en forme et j'en ai marre d'être toujours mou, dans tous (vraiment tous) les sens du terme. Alors c'est en cherchant sur Google si je ne pouvais pas trouver quelques exercices que je pourrais effectuer chez moi sans devoir à investir dans du matériel onéreux et beaucoup trop encombrant que je suis tomber, presque par hasard donc, sur ce mini traité psycho-philosophique des plus intéressant et à mille lieues de l'image de la muscu véhiculée par les médias les rares fois où ils le traite.

Mais même si je ne discute pas ce qui est écrit (je me reconnais beaucoup trop dans la description de la résistance au changement et de la stratégie de l'échec), il n'est nulle part fait mention de ce qui est pour moi (mais peut-être à tort, à vous de me le dire) moteur de la motivation : le plaisir.

Et je parle bien de plaisir, pas de satisfaction.

J'ai eu quelques fois cette conversation avec un pote :
"Mon Pote : Tu devrais te forcer à te bouger, à faire un peu de sport, ça te ferais du bien.
Moi : Sauf que si je me force, c'est que je n'ai pas envie. Si je n'ai pas envie, je n'ai pas de plaisir. Pourquoi ferai-je volontairement quelque chose qui ne me procure pas de plaisir ?
MP : Mais il faut se créer des envies. L'appétit vient en mangeant et si au début tu forces, tu te sens tellement bien après que tu te donnes l'envie de continuer.
Moi : Pas d'accord ! Là, tu me parles de satisfaction qui vient après l'effort, moi je te parle de plaisir pendant !"

En général la conversation s'arrête à ce niveau car il est clair que nous ne parlons pas de la même chose et que nous n'avons pas tort tous les deux.

Cela me rappelle la première fois que je me suis mis à l'apprentissage de la guitare (oui, la première fois car j'ai parfois la volonté de m'y remettre sérieusement, ainsi qu'au dessin et plusieurs autres activités avec le même résultat).
J'avais acheter une méthode avec bouquin, K7 vidéo et CD avec play-backs etc. Les consignes étaient de jouer minimum 30 minutes par jour, enregistrer ce que l'on faisait pour entendre la progression et ne pas passer à un exercices avant de maitriser le précédents.
Je me suis donc attelé à la tâche en jouant même quand je n'avait pas envie et en m'enregistrant après 3/4 semaines je maîtrisais le 1er exercice tant au niveau de la justesse des notes que du rythme, j'étais parfaitement calé sur les play-backs et je le jouais aussi bien que le "professeur". J'étais certes très satisfait de ce résultat, mais j'ai également constaté que, passé celui de la découverte des premiers jours, je n'avais pris quasiment aucun plaisir à atteindre cette satisfaction.

Et donc quelque soit l'activité dans laquelle je me lance, là où je devrais être motivé par la satisfaction du résultat, même minuscule, obtenu, je suis démotivé par l'absence de plaisir. Pour les sports où je me suis essayé (j'ai même soulevé de la fonte pendant 2 mois il y a une dizaine d'années) c'est encore pire, puisque l'ennui s'en mêle.

Peut-être y a-t-il dans ces articles des solutions que je suis trop obtus (ou pas assez intelligent) pour voir, mais j'avoue ne pas savoir comment surmonter cet obstacle qui m'empêche d'avoir une/des activité/s régulière/s.
"Les peuples ne devraient pas avoir peur des gouvernements. Ce sont les gouvernements qui devraient craindre les peuples." Alan Moore V for Vendetta.
Avatar de l’utilisateur
Shiver
Messages : 118
Inscription : 19 déc. 2006, 17:04
Localisation : Lyon

Message par Shiver » 04 juil. 2010, 19:14

J'suis plutôt d'accord avec ton pote.

Se mettre au sport par besoin plutôt que par envie pure, c'est possible, et c'est pourquoi au début il faut se forcer à s'y mettre.
Logiquement le plaisir de pratiquer arriver petit à petit.

Si le plaisir n'arrive pas, à moins d'être vraiment motivé par l'apparition de résultats, il est difficile de se forcer plus longtemps.

Dans ton cas si tu as vraiment 25kg à perdre, tu peux toujours commencer par adopter un régime alimentaire équilibré.
Je t'invite à te renseigner sur la chrono-nutrition du Dr Delabos (c'est un livre).
Un lien où on en parle sur ce forum:

chrononutrition-t19432.html

Sachant que ce lien n'est pas exhaustif et que le livre renferme beaucoup plus de choses que ce qui est indiqué là.
kZ
Messages : 55
Inscription : 30 nov. 2007, 21:07

Message par kZ » 04 juil. 2010, 19:27

Ton pote n'avait pas tort : si tu veux vraiment changer, tu y trouveras du plaisir, à force. Je suis prêt à parier que tu y trouveras du plaisir à faire tes séances ou à courrir dès que tu auras perdu tes premiers kilos, dès que tes performances sportives, quelque soit ton niveau de départ, commenceront à augmenter ;)

Il faut te demander pourquoi tu te bloques, derrière cette "excuse" ? Quel est ton objectif : perdre du poids, ou te faire "plaisir" ? Et puis, derrière ce plaisir de l'exercice, c'est pas le plaisir de retrouver la forme que tu cherhes à atteindre ?

Dis-toi bien ça : si tu ne veux pas te mettre à la muscu (ou le cardio, je sais pas), c'est que tu ne veux pas vraiment changer. Ici, les gens qui réussissent, ce sont ceux qui le désirent vraiment (c'est là où on voit la différence avec ceux qui "aimeraient" juste).

L'article t'explique très bien comment la méthode a été construite pour t'aider à t'accrocher (tout est déjà préparé, tu n'as qu'à suivre à la lettre le livre et commencer à changer, comme tout le monde l'a fait ici). Des gens qui ont perdu du poids, des gens de ton âge qui s'entraînent, on en voit plein, et le forum est là pour t'accompagner dans ton parcours, te conseiller et partager :)

ça ne tient plus qu'à toi de faire le pas ;)

l'argument du manque de plaisir, ça fait partie de la résistance au changement (il faut que tu en prenne conscience) : en développant le sentiment de contrôle (tu apprendra à gérer tes entraînements toi-même, à moduler ton alimentation pour avoir prise sur ton corps), tu croiras en ce que tu fais, dès que les premiers signes de résultats apparaîtront, et, tout en gagnant en aisance (amélioration de tes capacités + appropriement de la méthode, de "ta" méthode), tu trouveras du plaisir là où tu ne voyait auparavant qu'un effort.

Dès que tu comprendras, à force de pomper, de courir et de manger sainement, que c'est ta volonté qui détermine ton apparence physique, tu le trouveras ton plaisir, et tu iras même le chercher jusque dans la difficulté :)
Avatar de l’utilisateur
Nadjyl
Messages : 7
Inscription : 04 janv. 2010, 18:17

Message par Nadjyl » 04 juil. 2010, 21:04

j'ai que 20 ans et j'avais le même problème que toi y'a pas trop longtemps.

y'a un peu plus d'un an je pesais 130 kilos, j'avais pas touché une fille depuis 2 3 ans, je faisais aucune activité physique, et je mangeais comme quand je faisais 2 h de natation par jour sans en faire.

Et je faisais rien pour changer ça, parce que dès que j'essayais, au niveau alimentaire ou sportif, j'y prenais pas de plaisir, et c'était même pire que ça, c'était tellement dur que ça me faisait mal (aussi bien physiquement que moralement).

C'est vrai que le plaisir est essentiel quand on se lance dans quelque chose. Et c'est certain que si tu fais pas de sport, c'est pas un sport comme la musculation ou même le cardio qui va te donner du plaisir (au sens ou je pense avoir compris que tu l'entends). Si tu ne prends pas de plaisir à te dépenser, te dépasser, chercher la performance, c'est pas ces sports là qui vont te donner du plaisir, c'est sûr.
Autant je comprend qu'on ai plus de plaisir à des sports collectifs, des sports ou c'est presque un jeu, et là on prend du plaisir à "jouer" à ce sport, autant la musculation c'est quelque chose de personnel, et si tu prends pas personnellement de plaisir à te dépasser c'est mort.

Alors au départ, je pense que beaucoup de pratiquants voient la musculation comme un moyen pour atteindre un objectif (une satisfaction) plus que comme une fin en soi, une activité qui donne du plaisir en soi. Moi j'ai du me faire violence au début pour réduire la bouffe, aller courir, faire mes pompes et mes abdos, j'y prenais pas de plaisir, mais je le faisais parce que je me disais qu'en utilisant ces moyens, je prendrais du plaisir dans la vie.

Et au final, on s'y tient parce qu'on est motivé par cet objectif (c'est aussi ça la motivation, passer au dessus de ce qui parait déplaisant pour réaliser son objectif), et on finit par y prendre du plaisir. Parce qu'on se voit changer, parce qu'on retrouve la forme, parce qu'on se plait plus physiquement et qu'on plait plus aux autres, parce qu'on peut reprendre des activités qui donnent du plaisir (moi par exemple la reprise de la natation), parce qu'on va retrouver des amis à la salle de sport, parce qu'on se dépasse et qu'on s'améliore etc..

Et au final on prend plaisir à faire ce qui nous faisait chier au départ, (les endorphines y ont sûrement un rôle) et on prend aussi plus de plaisir dans tous les domaines de la vie.

Enfin, moi je l'ai vécu comme ça. Et je suppose (mais je me trompe peut être) qu'au début c'est comme ça pour beaucoup de gens, qu'on soit gros et qu'on veuille perdre du poids pour être en meilleure santé et mieux dans sa peau, ou qu'on soit fin et qu'on veuille prendre du muscle pour être mieux physiquement et améliorer son corps et sa santé.

Donc oui, au départ peut être que tu prendras pas de plaisir, mais ça viendra si tu réussis à tenir, et ça vaut le coup !
Mouloud
Messages : 75
Inscription : 03 juin 2009, 17:39
Localisation : entre 2 tréteaux

Message par Mouloud » 04 juil. 2010, 22:46

Instructifs tous ces messages, et c'est intéressant de voir comment chacun ressent la pratique de la musculation (ou d'autre chose d'ailleurs). J'ai saisis la différence entre satisfaction et plaisir nettement après avoir lu vos différents message et je dois dire que je ne m'était pas questionner auparavant. Je pense faire parti de ceux qui ont eu du plaisir à ce mettre au sport intensif. Et une fois que le plaisir est là la satisfaction suis un minimum je pense (même si comme on le voit écrit parfois nous somme "d'éternels insatisfaits").

:arrow: Le fait de se fixer un (ou +sieurs) objectif semble alors très important comme l'a très justement dit Nadjyl.

Et je pense que ceux pour qui le plaisir n'est nullement présent au départ il est primordial de se construire une motivation solide à base d'un ou plusieurs objectifs (gardons ceci en tête; "ce qui motive, c'est ce qui relie un acte à son ou ses motifs, ses causes.").
Et c'est en ce mettant à l'œuvre ou non qu'on se rend compte de l'importance de son "désir de changement" (en lien avec ce qu'a dit Kz)


Pour finir j'aimerai poster une petite citation intéressante d'Epicure concernant le désir:
"A propos de chaque désir, il faut se poser cette question : quel avantage résultera-t-il si je ne le satisfais pas ?"
Et également cette définition simple extraite de wiki mais qui porte à reflexion sur ces notion que son l'envie et la volonté:
"L'envie est un désir qui échappe à la raison. Par opposition, le désir raisonné se nomme la volonté."
Ca parait peut être simple mais moi je trouve ca très subtil.
C'est marrant de confronter notre définition des mots à celle des dictionnaire. On se rend compte que nos définitions son souvent soumises à notre perception de la chose qui date de l'apprentissage du mot et de son contexte.
Enfin bref..... j'ai bien aimé vous lire les gens! :P
Avatar de l’utilisateur
Nemrof
Messages : 144
Inscription : 30 juin 2010, 09:01
Localisation : Sud

Message par Nemrof » 09 juil. 2010, 20:16

WOUAAAOUW !!

MAIS ALORS La police des polices elle savait que c'était un indic' de la brigade des stups ?!? oh...désolé mais quand je comprends rien je m'invente un film...

J'ai essayé de lire tout l'article mais au bout d'un moment j'ai lâché,en tout cas jusqu'à la fin d'entropie, ça restait plus k'interessant...ça parle de motivation, de strategie,de méthodes, de stratèges qui créent des méthodes, le determinisme, la liberté, De motivation...whalà !

Et si ?
et si je m'étais mis a la musculation un beau jour sans savoir pourquoi ?
en commençant des pompes alors qu'une semaine auparavant je detestais ça, d'abord sur les genoux, puis jambes tendues puis des tractions car j'avais deja le matos ...
Hein ça vient d'où , si j'ai transpiré et continuer sans savoir pourquoi en me demandant "mais qu'est ce qui m'a pris de me soulever une fois de plus, j'ai mal maintenant"
Voilà moi je sais pas pk ou comment j'ai debuté chez moi (jamais de toute ma courte vie je n'ai maintenu un travail aux poids "libres") ?
Un trou noir ! je crois m'être rendu compte que je faisais de l'exercice, moi !! un partisand du moindre effort, le jour où j'ai constaté de la poitrine ou plutôt des pecs naissants.
ça vient d'où ?! la putain de question que je me pose ! en 19 ans de vie rien et d'un seul coup ! paf ! une aprés-midi ou un matin :smilies18: comme ça...
j'ai commencé la méthode en janvier 2010 mais les premiers exos je serai incapable de vous dire à quand ça remonte à une année prêt.
"J'en faisais deja à cette époque ? en 2007 non 2008 ...plutôt"

c'est p'têt un phénomène inconscient ? tellement le crâne creux, jamais d'idée que le jour où il s'en présente une je ne la lâche pas, sans connaître les tenants et les aboutissants d'un parcours dont seul, je le reconnais, le résultat m'interesse et pas sa source.

Je ressens encore cette sensation d'avoir été inoculé dans un corps plus puissant avant qu'on m'ai donné l'invitation. Je dis puissant mais je le formule avec de la distance, je me vois invariablement gros, mou et faible comme jadis. Paradoxalement je n'ai pas le souvenir des étapes intermédiaires semaines par semaines mois par mois, seulement 3 : l'effort sans méthode, la méthode bâclée, la méthode correctement réalisée. Je me souviens mal de mon physique avant

Peut on agir spontanément dans une forme de vacuité de reflexion Consciente ? se"lever le matin" sans idée derrière la tête ? Comme un genre de personne qui prend les initiatives à votre place ? ça se rapproche de la liberté ou ça s'en éloigne ?

Depuis la méthode "correcte" ,parfaite, dans son acception de pleine volonté de l'assimiler (et la rencontre d'une fille sublime :wink: ) ça ne m'arrive que sporadiquement, je réfléchis davantage "seul dans ma tête" et pour l'exercice physique aussi.
'Faut dire qu'Avant, la velléité de m'inscrire sur un forum etc etc ne m'avait jmais traversé l'esprit.
Avatar de l’utilisateur
StefanC
Messages : 1
Inscription : 09 août 2010, 16:06
Localisation : Breizh - Bretagne - 35

Message par StefanC » 13 août 2010, 13:42

Grand merci à vous M. Lafay pour ce texte. Je dois dire que je ne m'attendais pas du tout à cela en cliquant sur le lien mis en signature par Demon-Gentil (merci !).
Il m'a permis de mettre des mots, des idées, sur des sentiments confus qui me rongent de l'intérieur depuis un moment. C'est comme une lumière au coeur des ténèbres.
J'espère donc, par l'influence de ce texte :wink: , pouvoir nourrir ma motivation à achever mes études et plus encore.
Avatar de l’utilisateur
Kr4t0s
Messages : 1
Inscription : 31 juil. 2010, 16:40

Message par Kr4t0s » 13 janv. 2011, 18:37

Merci beaucoup pour cet article, votre analyse est très pointilleuse.
Je n'ai pas grand chose à dire et surtout que je ne trouve pas vraiment les mots, mais j'ai rarement autant appris sur moi même, ces incroyable de voir comment l'Homme est conditionné et qu'on ne se rend même pas comptes de toutes les chôses qui influe sur nous et nôtre manière de vivre.


Etes-vous specialisé sur l'étude des individus ?
"Un headshot résoud tout les maux de têtes"
Mon carnet d'entrainement
ludox60
Messages : 1
Inscription : 16 mai 2011, 11:34

Re: Stratégie de la Motivation

Message par ludox60 » 16 mai 2011, 11:45

Bonjour à toutes et à tous.

Voilà je me permets d'écrire ce petit post pour me présenter et ainsi vous exposer ma situation.

J'ai 31 ans, je mesure 1m76 pour 70 kg...Vous allez me dire que je ne suis pas gros et c'est bien là
tout mon problème, si on y rajoute le petit gras de bide qui commence à s'installer ainsi que les
petits bourlitos sur les hanches, ce n'est pas génial.

Mais voilà, ma situation familiale (une petite puce de 13 mois, je rentre tard le soir)
ne me permet pas forcement de me lancer dans la méthode Lafay...je sais vous allez me dire fausse
excuse....je crois bien que je suis tout simplement fatigué physiquement et mentalement, d'où mon
gros problème de motivation.

Donc voilà, je ne viens pas ici pour vous demander de me motiver, mais je voulais savoir si des personnes
d'entre vous on eu ce même cas de conscience...car je ne veux pas me retrouver affalé dans mon canapé à regarder
la télé sans aucunes envies...

Merci d'avance pour vos retours.
Avatar de l’utilisateur
Thomas36
Messages : 1
Inscription : 10 avr. 2011, 16:19

Re: Stratégie de la Motivation

Message par Thomas36 » 09 juin 2011, 11:49

On peut dire qu'Olivier sais bien nous captiver!! et que ses remarques et conseils ne mènent qu'à la perfection, l'echec n'est pas envisageable, mis à part l'echec simple biensurt :D :lol:
La musculation c'est ce faire mal en fait, on sais que la séance prochaine vas être encore plus douloureuse que la précédente. La musculation c'est susciter de la jalousie, du mépris ...
Mais au final on adore ça!!!

Mon carnet
Répondre