sucres lents sucres rapides : notion erronée?

[stubah]

voici un copier coller d'un article que j'ai trouvé sur le site de la méthode montignac.

Quelqu'un connait il cette notion?
Quelqu'un a t'il des arguments pour/contre cette théorie?

Sucres lents / sucres rapides, une notion totalement fausse

Pendant longtemps, les glucides ont été classés en deux catégories:

les sucres rapides ou glucides d’absorption rapide
les sucres lents ou glucides d’absorption lente .
Cette distinction tenait compte de leur délai présumé d’assimilation par l’organisme. On pensait que l’absorption du glucose après la digestion du glucide se faisait plus ou moins vite selon la complexité de la molécule d’hydrate de carbone.

Plusieurs études ont pourtant montré , depuis plus de 20 ans, que cette classification est totalement erronée.
L’absorption intestinale de tous les glucides se fait en effet dans le même laps de temps d’environ une demie heure et ce, quelle que soit la complexité de leur molécule.

« Sucres lents » et « sucres rapides » : une notion totalement fausse !


A partir de la distinction entre « sucres simples » et « sucres complexes », les nutritionnistes ont pendant longtemps considéré que les « sucres simples » (fruits, miel, sucre en poudre et en morceau…), composés d’une ou deux molécules, étaient facilement et rapidement digérés.
On pensait en effet que, nécessitant peu de modifications dans l’intestin, ils étaient rapidement transformés en glucose et absorbés par la barrière intestinale pour se retrouver disponibles dans le sang. D’où leur nom de « glucides d’absorption rapide » ou « sucres rapides ».

A l’inverse les « sucres complexes » (céréales, légumineuses, tubercules, racines,…), dont la molécule d’amidon est faite de centaines de molécules de glucose, devaient nécessiter une plus longue intervention des enzymes digestives pour se transformer en molécules individuelles de glucose.
On pensait donc que ce travail prenait du temps et que l’absorption de ce glucose était donc lente et progressive. C’est pourquoi les « sucres complexes » furent appelés « glucides d’absorption lente » ou « sucres lents ».

Cette classification a en fait été élaborée de façon purement théorique. Il aurait été pourtant souhaitable de contrôler si, dans la réalité, les choses fonctionnaient bien comme on l’avait imaginé.

Après plusieurs décennies de diffusion tout azimut (diététiciennes, médias, grand public) certains chercheurs ont dans le doute cherché à vérifier si, effectivement, la longue chaîne d’amidon d’un sucre complexe mettait plus de temps à être absorbée dans l’intestin grêle qu’un sucre simple.
En réalité on avait confondu la vitesse de la vidange gastrique, en effet variable d’un glucide à l’autre, avec le temps nécessaire au glucose pour apparaître dans le sang.



Les travaux de Wahlqvist ont bien montré que le pic de glycémie apparaît à peu près en même temps pour tous les glucides, que leur molécule soit simple ou complexe.

Ainsi, comme le montre la courbe ci-dessus, tous les glucides (quelque soit la complexité de leur molécule) pris à jeun et isolément sont absorbés en 25 à 30 minutes. Cette variation de 5 minutes est négligeable si l’on considère le temps total d’une digestion qui est environ de 3 heures.

C’est pourquoi il convient de considérer que le temps qui sépare l’ingestion d’un glucide et la survenue du pic de glycémie au moment de l’absorption maximale du glucose correspondant est identique pour tous les glucides qu’ils soient simples ou complexes.

Cette vérité, connue depuis le début des années 80, a fait l’objet de plusieurs publications et de très nombreux articles. Citons, pour la France les Docteurs Jean-Pierre Ruasse, Nelly Danan et surtout le Professeur Gérard Slama.

Depuis plus de 10 ans, ce dernier a d’ailleurs fait de ce thème un véritable cheval de bataille.

A travers ses articles et ses interventions dans les congrès de nutrition (DIETECOM notamment), il interpelle les nutritionnistes et autres diététitiens pour qu’ils cessent d’utiliser un concept qui ne correspond à aucune réalité physiologique.
Il a pourtant bien du mal à être entendu ! Car la quasi totalité des propos tenus aujourd’hui par les nutritionnistes, l’industrie agroalimentaire et les médias fait encore référence à la notion éculée de « sucre lent » et de « sucre rapide ».

Et ne parlons pas du milieu sportif où ce concept est toujours appliqué avec une certitude quasi religieuse !
Tout cela, il faut l’avouer, ne fait pas très sérieux dans un monde (celui de la nutrition) qui se réclame pourtant d’une démarche scientifique systématique. La plupart de ses représentants ont en effet beaucoup de mal, non seulement à se remettre en cause, mais surtout à ajuster leur pensée au gré des nouvelles découvertes.
C’est sans doute la raison pour laquelle le Grand Public a souvent l’impression qu’une grande cacophonie règne en la matière.

Conclusion : la classification des glucides à partir de la notion de sucres lents / sucres rapides est erronée, car comme le dit le Pr. Slama, elle ne correspond à aucune réalité physiologique. Depuis plus de 20 ans, on lui a donc substitué la notion d’index glycémique qui mesure la capacité d’un glucide à faire élever la glycémie, permettant ainsi de prévoir ses effets potentiels sur le métabolisme.

Michel Montignac est le premier nutritionniste au monde à avoir proposé l’application du concept de l’index glycémique dans l’amaigrissement à la fin des années 1980
C’est donc une notion fondamentale dans la méthode Montignac !

http://www.montignac.com/fr/surces_lent ... apides.php

http://www.montignac.com/fr/physiologie ... tinale.php

http://www.montignac.com/fr/ig_concept.php

[fitnessboy]

au blabla théorique j'oppose la sensation physique :

comment se fait-il alors qu'en consommant par exemple du miel, il y a une sensation d'accélération métabolique qui survient???

due bien sur au travail de "recharge" du pancréas.

évidemment 1h aprés, l'envie de glucide revient.

et qu'en consommant toujours par exemple de la bouillie de farine additionné de pulpe de fruit quelconque, cette sensation ne survient pas???

aucune envie de glucide 1h aprés non plus.

j'ai moi-même fait quelques topics sur des notions théoriques poussées à l'extrème...

finalement il me semble qu'être à l'attention des besoins et réactions son corps est plus important que d'être attentif à la "science".

[ichigo68]

Question déjà maintes fois débattue ici
La notion "sucres lents/sucres rapides", c'est out Même si on entend encore pas mal de nutritionnistes raisonner de la sorte.

Le pic de glycémie, sucres complexes ou pas, se situe grossièrement entre 25 et 30 mn après ingestion. Seule l'assimilation diffère entre les différentes formes de sucre. C'est que ce l'IG (indice ou index glycémique) mesure, la référence étant le glucose d'indice 100.

:


Après Fitnessboy, si tu ressens une différence entre le miel et ta bouillie, c'est que le miel a un IG élevé, qu'il provoque donc un gros pic de glycémie et par conséquent crée un hypoglycémie assez violente par réaction de l'insuline, d'où l'envie de remanger peu après.
D'après moi, avec ta bouillie, plus complexe, tu n'as pas ce sentiment car le pic de glycémie doit être plus modéré, donc n'engendre pas une forte hypoglycémie par compensation (action insuline). Notons que le sentiment de satiété diffère pas mal aussi d'un aliment à l'autre.
Tu vois fitnessboy, la théorie rejoint la pratique finalement

[fitnessboy]

c'est comique parce-que j'en étais un peu persuadé, j'avais écris à la fin d'un topic il y a deux jours "...au final, une molécule de glucide reste une molécule de glucide..." mais qu'en est-il pour les aliments contenant des glucides à forte teneur en fibres??

par exemple la pomme?

le pain complet?

[ichigo68]

Bah c'est assez simple en fait.
En gros, plus c'est riche en fibres (matière non assimilable), plus l'IG est bas, moins l'aliment est assimilable si tu préfères.
Autrement dit , 100g de glucides au départ ne font pas 100g à l'arrivée, tout dépend de la nature des sucres (complexité (longueur des chaînes, type d'amidon), présence fibres non absorbables). En plus, je rappelle que les valeurs d'IG qu'on trouve dans les tableaux d'IG (65 pour le pain complet et 35 pour la pomme fraîche par exemple) sont valables à jeûn. La notion d'IG devient bien plus hardue à cerner lors d'un repas complet ! De plus, l'heure à laquelle on prend le repas et l'ordre dans lequel sont ingurgités les aliments sont aussi signifiants.

Conclusion: quand t'as une petite fin, bouffe de l'écorce d'arbre, ou du coton

Edit : plus sérieusement, en cadeau, un article english assez simple qui traite de l'absorption des sucres
http://www.fao.org/docrep/W8079E/w8079e0k.htm
faut patienter, il est long à s'ouvrir

[fitnessboy]

oui, bref en résumé, la science explique le "comment" mais pas le "pourquoi".

ça laisse une certaine place au feeling :

manger à sa faim,

selon son palais (envie de "sucré" ou de "salé"),

et surtout selon le fait que l'on veuille se sentir "plein" afin d'être en paisible récupération, ou "léger" qui permet une liberté de mouvement malgrés la digestion.

[westcost3]

on a deja parlé des sucres lents/rapides

[Doc Savate]

mais qu'en est-il pour les aliments contenant des glucides à forte teneur en fibres??

par exemple la pomme?

le pain complet?

Le pain complet n'a pas un IG si bas que ça pour être placé sur le même plan que la pomme. Le pain blanc est à 65 et le pain complet à 60, soit seulement 5 points en dessous et largement au dessus de 50, donc à classer dans les aliments à IG élevé.

En plus si il n'est pas bio, tu risques d'avaler une certaine dose de pesticides (car le son est la coque de la céréale, donc exposée aux pulvérisations de produits).
Et le pain complet bio on n'en trouve pas partout.

Du coup, en ce qui me concerne, j'en suis arrivé à la conclusion que ca valait pas tellement le coup de chercher du pain complet bio pour la différence d'IG que ça représente par rapport à du pain de consommation plus courante.

Il faut bien sur éviter le pain de mie (70).

Apparement le pain intégral ferait une vraie différence, surtout si il est préparé avec des variétés de blé un peut plus rustiques (épautre, kamut). Mais c'est encore plus chiant à trouver.

[fitnessboy]

oui non ok ça je suis au courant...

mais je voulais dire est-ce que la présence de glucides assimilables dans un contexte de glucides non-assimilables ralentissait la digestion des premiers?

bref, quoiqu'il en soit ce topic me conforte dans ce que je savais déja : une molécule est une molécule, non-dotée de capacités physiologiques évolutives.

ça commence à dévier vers le sujet biochimiophysique plus que diététique.

à essayer, en tout cas... consommer un peu plus de glucides venants des fruits secs et du miel, au lieu de la référence féculent-céréales-légumes.

[maxx]

Mais c'est encore plus chiant à trouver.

Sans parler du prix!

[stubah]

quel est le but alors de rechecher des aliments à IG bas?

parce que si je comprend bien 50 gr de glucose donnerait la même reponse que 100 gr d'un aliment à IG 50.

Je comprend bien l'interet des fibres

Mais dans quasiment tout les régimes que l'on propose on conseille des IG bas pendant les repas et des IG élévés en post trainig. Pourquoi ne pas manger des IG élévés en plus faible quantités pendant les repas.

[fitnessboy]

bon j'ai une idée parce-que là ça commence à prendre le chou

on fait un régime strict prot-multigainer en poudre à outrance, on pousse comme des bourrins, on dort douze heures par nuit et dans un mois on voit ce que ça donne

partants???

[motard guitariste ide]

Après en avoir parlé avec plusieurs diététitiennes au boulot (qui, bien entendu n'étaient pas d'accord entre elles), il semblerait qu'il se dégage tout de même un certain consensus à propos des glucides.

L'intérêt des IG élevés en post training, est de permettre un pic d'insuline qui va aider à faire entrer les protéines dans les cellules. C'est le seul moment (avec le petit dejeuner, éventuellement) ou on cherche cet effet.
Par contre, on cherche la plupart du temps à avoir une sécrétion d'insuline stable et continue (les pics d'insuline favorisent l'appartition d'un diabète).

Certes, la terminologie "sucre lent" n'existe plus, mais on peut malgrès tout dire que si l'IG du glucide est bas, il rentrera moins vite et de manière plus continue dans le temps dans les cellules avec l'insuline.

Pour les IG élevés pendant les repas en plus faible quantité : non car on cherche à absorber une grosse quantité de glucides et parcequ'on cherche justement à avoir une sécrétion d'insuline qui soit la plus stable possible.

De plus, on doit éviter les glucides en pré sleeping, et particulièrement les "complexes" car la baisse d'activité ferait strocker ces glucides excédentaires, mais aussi car on ne veut un taux minimal de sécrétion d'insuline pendant la nuit. En effet, plus l'insuline est basse pendant la nuit, plus la GH (hormone de croissance) est élevée.

fitnessboy > trop bien ! vas y fonce, on te rejoint

[ichigo68]

Pour les IG élevés pendant les repas en plus faible quantité : non car on cherche à absorber une grosse quantité de glucides et parcequ'on cherche justement à avoir une sécrétion d'insuline qui soit la plus stable possible.

Oui et non, car l'insuline réagit à une charge glycémique et non à un IG si je ne m'abuse. Du coup, 100g d'IG 50 doit être à peu de choses près équivalent à 50g d'IG 100 au niveau de la glycémie, donc au niveau de la réponse insulinique.
Pour moi, l'intérêt principal de manger 100g d'un aliment d'IG 50 par rapport à 50g d'un autre d'IG 100 est le sentiment de satiété

[Tripmania]

Bonjour,

J'étais en train de me renseigner sur ces histoires d'IG et j'ai l'impression qu'il y a des infos assez absurdes qui circulent à ce sujet sur le net, donc j'en profite pour déterrer ce très vieux post. J'espère que les gens qui ont posté ici ne sont pas tous morts depuis.
Donc voilà, je ne suis pas du tout nutritionniste, mais en lisant les articles sur le sujet des sucres lents/rapides, je trouve qu'il y a de grosses incohérences. Personnellement voilà mon opinion sur l'histoire :

La nature du glucide (ex glucose ou amidon) ou la taille de la molécule, ne permet pas de dire a priori si le sucre va être absorbé lentement ou rapidement. Ce qui va donner la vitesse d'absorption c'est la structure de l'aliment en entier. Le même glucose peut être absorbé plus ou moins rapidement selon si il se trouve dans un aliment ou un autre. Mais la vitesse d'absorption est bel et bien différente selon les aliments.
Pendant la digestion, ce glucose qui est digéré passe dans le sang, ce qui fait progressivement monter le taux de glucose dans le sang. Si le glucose est absorbé rapidement, le taux de glucose monte rapidement, et si il est absorbé (digéré) lentement, le taux de glucose monte lentement. Ensuite le corps sécrète de l'insuline qui va provoquer en gros l'absorption du glucose par les muscles. Du glucose passe du sang vers les muscles (ou le gras), ce qui fait diminuer le taux de glucose dans le sang. Ce qu'il y a c'est que, vu les courbes qu'ils mettent dans les articles qui parlent du sujet, c'est qu'il y a un temps de retard entre le début de la digestion et l'apparition de l'insuline, le corps met simplement du temps à réagir. Tant qu'il n'a pas encore commencé à produire de l'insuline, le glucose monte, quand il commence à produire de l'insuline, le glucose redescend. Et le temps de retard entre le début de la digestion et le début de l'absorption du glucose grâce à l'insuline est d'environ 30 min. C'est pourquoi le pic de glucose se situe 30 min après le début de la digestion. 30 min ça n'est pas le temps que met le glucose pour passer dans le sang, c'est le temps que met le corps pour vraiment commencer à l'absorber. La position du pic de glucose ne dit donc absolument rien sur la vitesse de digestion des glucides.... c'est juste le temps qu'il faut pour produire de l'insuline et pour qu'elle fasse son effet, et ça ça ne dépend pas du type de sucre, c'est normal que le pic se situe toujours au même endroit, c'est juste que l'insuline arrive toujours au même moment.
Donc il y a un décalage de 30 min entre le début de la digestion et le début de l'absorption du glucose, et pendant ce temps le glucose s'accumule dans le sang, puis après 30 min, le taux d'insuline augmente suffisamment pour "rattraper le retard". La hauteur du pic de glucose correspond à peu près au glucose qui a eu le temps de s'accumuler dans le sang en attendant l'arrivée de l'insuline. Encore une fois, si le glucose est digéré rapidement, plus de glucose sera accumulé pendant ce laps de temps et le pic sera plus haut. Et pour qu'il y ait beaucoup de glucose qui arrive d'un coup, il faut qu'il y en ait une bonne quantité dans l'intestin et/ou qu'il soit absorbé rapidement. Ce qui dépend donc de la charge glycémique (rapidité d'absorption (IG) x quantité totale). C'est donc la hauteur du pic de glucose qui donne une idée de la vitesse d'absorption, et non la position de ce pic dans le temps.

Quand le taux de glucose dans le sang revient presque à la normale, ça ne veut pas dire que la digestion est finie, ça veut dire qu'il y a maintenant le bon taux d'insuline pour que la vitesse d'absorption du glucose par les muscles soit égale à la vitesse de la digestion. Comme si on remplissait la piscine d'un côté en la vidant de l'autre côté exactement à la même vitesse, le niveau d'eau reste constant.

Je suis pas certain de ce que je dis, je suis ni biologiste ni nutritionniste. Mais ce que j'ai pu lire dans certains articles était vraiment douteux. Soit ils ont raison mais ne savent pas expliquer ou ne nous donnent pas toutes les infos pour comprendre, soit j'ai raison et les gens qui ont pondu ces articles sont vraiment incompétents et n'ont probablement pas compris eux mêmes les articles scientifiques d'origine. De façon générale, je suis assez agacé en tout cas par toutes les informations contradictoires qu'on peut trouver en ce qui concerne la nutrition. On trouve vraiment tout et son contraire, et la faute est probablement aux journalistes qui veulent faire du buzz sans avoir vraiment compris ce qu'ils ont lu.

En tout cas, ce que je comprends va dans le sens de ce que j'ai pu lire ici jusqu'à maintenant. Un IG faible permet de diffuser le glucose lentement, et de s'adapter aux besoins du corps au cours de la journée. Les pics de glucose dépassent facilement ces besoin et provoquent le stockage des excès sous forme de graisse.

[Tripmania]

Sinon, entre 100g d'un aliment à IG 50 et 50g d'un IG 100, les deux auront effectivement la même charge glycémique, donc même hauteur de pic de glucose et même stockage de graisses, effectivement.
Mais pas le même nombre de calories au total. Celui qui fait 50g aura 2x moins de calories (encore une fois, à taux de glucides égal).
Les calories donnent la quantité totale d'énergie fournie par les aliments, et la charge glycémique, elle, dit en gros quelle quantité sera stockée sous forme de graisse (à un facteur près, comme dirait Olivier Besancenot).

[Shailan]

Pour les IG élevés pendant les repas en plus faible quantité : non car on cherche à absorber une grosse quantité de glucides et parcequ'on cherche justement à avoir une sécrétion d'insuline qui soit la plus stable possible.

100g d'IG 50 doit être à peu de choses près équivalent à 50g d'IG 100 au niveau de la glycémie, donc au niveau de la réponse insulinique.

Pour moi, l'intérêt principal de manger 100g d'un aliment d'IG 50 par rapport à 50g d'un autre d'IG 100 est le sentiment de satiété

Ha non pas du tout, tu te trompe pour le calcul de la CG et ça éronne tout ton raisonement. La CG ne se calcule pas avec le poid de l'alliment mais avec la quantité de glucides.

Ton raisonement ne marcherait que sur des alliments qui auraient exactement la même proportion de glucide. Et generalement les alliments a fort IG ont egallement un très fort taux de glucides.

D'ailleurs dans ce cas (si les 2 alliments ont la même proportion de glucide) concernant la satieté au contraire il me semble que ça ne change rien, car au dela du taux de glucide il faut aussi prendre en compte les autres macros présents dans l'alliment, si il y en a elles seront a déduire du reste du repas et donc ça diminuera la satieté du reste de l'assiette.
Au final par exemple il me semble que les alliments a CG équivalente et avec quasiment aucune autre macro (pour faire simple et ne pas embrouiller le calcul) ont egallement un indice de satieté équivalent. C'est mon impression a vue de nez mais j'ai la fleme de verifier pour chaque alliment, si quelqu'un veut le faire pas de soucis

[Bastoun34]

Sinon, entre 100g d'un aliment à IG 50 et 50g d'un IG 100, les deux auront effectivement la même charge glycémique, donc même hauteur de pic de glucose et même stockage de graisses, effectivement.

On va dire qu'il voulait dire 100g de glucides à IG 50 comparé à 50g de glucides à IG 100... Mais pour moi, c'est pas équivalent: 50g d'un glucides à IG 100 vont te faire grimper ta glycémie beaucoup plus vite, le "pic" sera vraiment abrupt. Alors qu'avec 100g de glucides à IG 100, même si y a final, y a 2 fois plus de glucides qui passent dans la sang, la courbe sera beaucoup étalée. Et au final, provoquera une réponse insunique moindre.

[angel_paris]

L'intérêt des IG élevés en post training, est de permettre un pic d'insuline qui va aider à faire entrer les protéines dans les cellules. C'est le seul moment (avec le petit dejeuner, éventuellement) ou on cherche cet effet.
Par contre, on cherche la plupart du temps à avoir une sécrétion d'insuline stable et continue (les pics d'insuline favorisent l'appartition d'un diabète).

+1 pour le post training d'ailleurs c'est le meilleur moment pour placer ses vitamines surtout pas cf en dessous

De plus, on doit éviter les glucides en pré sleeping, et particulièrement les "complexes" car la baisse d'activité ferait strocker ces glucides excédentaires, mais aussi car on ne veut un taux minimal de sécrétion d'insuline pendant la nuit. En effet, plus l'insuline est basse pendant la nuit, plus la GH (hormone de croissance) est élevée.

c'est vrai aussi dans le cas d'un training le matin ou on recherche la meilleur libération de gh durant les 35 premières minutes du training, c'est pour ça que je déconseille les glucides en pré ainsi que les lipides...et de 2 supprimer les glucides le matin (premier repas) va aider l'organisme à stabiliser le taux de sucre dans le sang tout au long de la journée...

[Purex]

+1 pour le post training d'ailleurs c'est le meilleur moment pour placer ses vitamines surtout pas cf en dessous

Pas si il s'agit de vitamines antioxydantes (A ou E notamment) car elles diminuent l'adaptation à l'exercice lorsqu'elles sont prises à ce moment (inhibe la signalisation oxydante liée à l'effort).

on recherche la meilleur libération de gh

La variation des hormones systémiques est insignifiante pour les gains musculaires. Les facteurs de croissances locaux sont les plus importants et ceux ci dépendent uniquement de l'entrainement.

C'est le même problème que les booster de testostérone, de GH ect.. Certes, ces hormones utilisées en produit dopant sont très efficaces, mais les doses dans ce cas sont loin des variations physiologique les plus élevées.

Chercher à optimiser telle ou telle hormone n'a aucun intérêt amha (sauf déficit avéré et donc traitement substitution dans ce cas)

L'intérêt des IG élevés en post training, est de permettre un pic d'insuline qui va aider à faire entrer les protéines dans les cellules. C'est le seul moment (avec le petit dejeuner, éventuellement) ou on cherche cet effet.

Répété maintes fois sur le forum: le pic glycémique provoqué par la whey suffit amplement. Rajouter des IG élevés servira juste à faire du gras et sur le long terme du diabète.

Le seul moment ou les IG élevés sont utiles c'est en intra (augmentation démontrée de la performance sportive surtout pour les sports de force) et peu d'action sur l'insuline (ce qui arrive est consommé immédiatement).

[angel_paris]

Répété maintes fois sur le forum: le pic glycémique provoqué par la whey suffit amplement. Rajouter des IG élevés servira juste à faire du gras et sur le long terme du diabète.

ce qui va te faire stocker du gras c'est de mélanger les lipides avec des glucides à ig élevé
si tu gardes un rapport 1:1 protéines:glucides sur ton post workout et le repas suivant ...(càd 2 heures max après ta séance) la seule chose que tu risques c'est de faire de la masse

Le seul moment ou les IG élevés sont utiles c'est en intra (augmentation démontrée de la performance sportive surtout pour les sports de force) et peu d'action sur l'insuline (ce qui arrive est consommé immédiatement).

les glucides doivent être consommés le + éloignés de ton training en pré pour garder le plus bas possible ton niveau d'insuline et favoriser la libération de gh durant les 30 premières minutes de ton training environ et booster sa sérotonine une fois ce délai passé les ig élevé sont intéressants pour réduire le cortisol ...
on peut jouer sur sa supplémentation pour réduire la production de cortisol ( ginseng, vita C..)

- de cortisol / - de fat / + de muscle...

Répété maintes fois sur le forum

c'est bien de répéter maintes fois les mêmes choses...t'as/vous avez l'air d'avoir la science infuse
ce qui serait intéressant ça serait d'avoir un réel retour (pas celui de tes études qui comme tout le monde sait sont démontées les unes apr-s les autres au fur et mesure que de nouvelles études sortent...)

les retour d'expériences perso me semble bien plus intéressants donc ça serait sympa de poster quelques photos de vous les nutritionnistes histoire de voir vos physiques ( vous devez être énorme et sec avec toutes les connaissances que vous avez acquises en lisant vos études) non !?

tu vas me dire :"aucun intérêt amha" mais moi je pense que ça va intéresser beaucoup de monde au contraire (un geek énorme et sec c'est pas monnaie courante )


Hébergé par Imagesia, le meilleur hébergeur d'images du net !

[angel_paris]

http://www.creer-son-bien-etre.org/meth ... e-cortisol

bonne lecture Purex

[Purex]

Avant tout, http://www.casimages.com/i/160403061554720099.jpg.html (à droite, 2012, et à gauche 2016. J'ai 21 ans, entre les deux dates je suis passé de 72kg à 92 kg pour 1m95).

Ce n'est pas spécialement le topic pour mais je n'ai pas envie de me brouiller sur le forum et passer pour ce que je ne suis pas.

En temps que moniteur nutrition (titre que j'ai accepté mais pas demandé, si mon physique n'est pas assez impressionnant pour le "poste" vous m'en voyez désolé), j'essaye de suivre une certaine ligne directice dans les messages que je poste, en accord avec ce qui est posté sur le site (en l'occurence, que les IG élevés ne sont pas pertinents en post).


Libre à toi de commenter mon physique puisque c'est ce qui semble te poser problème. Pour le reste j'espère que on pourra débattre calmement

Respectueusement,

Edit: je vais lire ton article, je le commenterais si tu souhaites mon avis

[angel_paris]

mon objectif c'était pas de te clasher hein (même si j'aime bien titiller) tes photo n'ont que peu d’intérêt pour moi, ce qui m'intéresse c'est de faire réagir les gens leur ouvrir les yeux sur certaines notions qu'ils pensent acquissent parce que tel ou tel personne à dit que donc je suis et conseille la même chose...

tu le dis toi même :"

j'essaye de suivre une certaine ligne directice dans les messages que je poste, en accord avec ce qui est posté sur le site (en l'occurence, que les IG élevés ne sont pas pertinents en post).

en te renseignant sur le cortisol tu verra par toi même qu'ils sont très loin d'être inutiles...
mon but c'est d'aider les autres à progresser pas leur mettre des "bâtons dans les roues".

Sportivement.

[anto59]

les expériences personnelles, c'est pas non plus le mieux
on est tous pareils et à la fois tous différents.
exemple tout bête, la diète cétogène, ça marche sur certains et pas sur d'autres donc faut essayer ce que les expérimentés nous conseillent et voir si ça marche sur nous ou pas
voilà peace

[IhazHedont]

Juste comme ça: une expérience personnelle n'est, et ne sera jamais une démonstration scientifique, sauf dans le cadre d'un bar PMU peuplé de piliers de comptoir.

On parle d'hormone: une hormone a une ou plusieurs fonctions ayant des effets (ou non) interactifs avec d'autres hormones/organes etc... point barre.

Quelque chose fonctionne pour un tel et l'aide à perdre du gras ? Tant mieux pour lui, c'est certainement l'effet d'une ou plusieurs hormones d'ailleurs, mais ce n'est pas une conclusion véridique applicable à 8 milliards d'individus.

Exemple: sur l'une des dernières vidéos de Nassim, il présente son repas de la journée avec la conclusion: ~ 3000kCal (de mémoire). Le mec frôle les 100 kilos. Je mange 3500kCal par jour, et j'en chie pour dépasser 65kg. J'ai du arrêter le sport une semaine, en mangeant légèrement moins: j'ai perdu 2 kilos, et pourtant bon nombre de médecin prétendent qu'il n'est pas normal de perdre +1kg/semaine. Après examen, j'ai pas de vers ni de cancer, sûrement un métabolisme naturellement rapide (leptine constamment au taquet, au hasard ?)
Est-ce que j'en conclu que mon régime alimentaire serait à appliquer pour des personnes en surpoids, vu que je perds 2kg/semaine sans sport ? banon.

D'ailleurs, je trouve avoir une meilleure patate en mangeant une banane et des noix 20 minutes en pré training plutôt que 45. Et y'en a pour qui c'est l'exact opposé.

[antoni_7]

Je reviens sur la libération d'hormone de croissance en fonction de l'insuline. Quelqu'un a dit que l'insuline empêchait la libération d'hormone de croissance.
Or c'est le contraire, puisque justement le test de sécrétion endogène chez les personnes atteintes de nanisme est effectué avec une injection d'insuline qui engendre une hypoglycémie, qui doit entraîner (ou non si le test est négatif) une puissante pulsation d'hormone de croissance.

Donc j'en reviens à pourquoi éviter les glucides à certains moments de la journée afin d'éviter l'insuline ?

ça m’intéresse pour peut-être optimiser ma diète et justement j'ai découvert ces temps-ci (étant sportif d'endurance) que je réagis beaucoup mieux à un haut ratio glucides/total calorique (voir mon carnet en signature)

[angel_paris]

l’objectif c'est d'éviter de maintenir un niveau d'insuline élevé ce qui réduira la sensibilité à l'insuline et augmentera les inflammations sur le long terme ( + d’inflammation - voir 0 gain musculaire)

pour les lipides pourquoi les éloigner le + possible de tes recharges post training la raison est simple :
à la fin d'une séance c'est recharge glucidique + vitamines et antioxydant (si on veut optimiser ses objectifs) l'insuline étant une hormone de stockage cela signifie que tout ce qui se trouve dans la circulation sanguine à ce moment a de forte chance de se retrouver dans tes cellules ( lipides+pic d'insuline = stockage de gras).

à part intra (milieu de séance) et post training les glucides c'est uniquement quand t'en ressent le besoin...
le but c'est d'optimiser le niveau hormonal et réduire les inflammations cf mon post sur le cortisol par exemple...

[Tripmania]

Personnellement je ne comprends pas cette histoire de mélange de glucides et lipides. J'ai lu à beaucoup d'endroits qu'il valait mieux ne pas mélanger les deux, mais il manque systématiquement des infos pour comprendre pourquoi.
On dit que le glucide va faire augmenter le taux d'insuline, et si il augmente en excès on commence à stocker dans les graisses. On dit que si des lipides seront présents ils seront stockés aussi, du coup. Alors que des lipides seuls ne produiront pas le pic d'insuline.
Le raisonnement a l'air logique, mais il manque plein d'informations pour vérifier que c'est vraiment ça qui se passe dans la réalité. Déjà le raisonnement suppose que les lipides ne provoquent pas de pic d'insuline. Sauf que j'ai trouvé un article qui disait que c'était faux, que les lipides aussi provoquaient un pic (moins important peut être ?). Ensuite on suppose que les lipides réagissent à l'insuline de la même façon que les glucides (stockage), est ce que c'est vérifié ou est ce que c'est une supposition ? Ca n'est absolument pas évident. Ensuite on dit souvent que ça n'est pas parce que les lipides sont des graisses qu'ils vont forcément se stocker sous forme de graisse, ils servent en fait aussi à nourrir les muscles (je dis pas de bêtises ?). Alors pourquoi est ce que ça aurait une importance qu'une partie des besoins énergétiques soit apportée par les lipides plutôt que les glucides ? Est ce que vraiment les lipides ont un peu plus de chances que les glucides d'être stockés sous forme de graisse ? Il manque plein d'infos pour comprendre pourquoi le mélange lipides + glucides serait néfaste. L'explication "logique" ne suffit pas, parce que selon comment les lipides créent de l'insuline et comment ils réagissent à l'insuline on peut très bien prédire exactement le résultat inverse. Or ils ne donnent pas ces infos pour justifier leur raisonnement. Ce que j'ai lu là dessus ne me semble pas forcément faux, mais en tout cas pas convainquant.
La plupart des raisonnements qu'on trouve sur le net en matière de nutrition sont incomplets ou "à la louche". Et en général on est souvent obligés de s'en remettre un peu aveuglément à la conclusion de l'article. On est vraiment très loin d'une approche scientifique. Dans une approche scientifique on part d'une observation (ex: mélanger des glucides et des lipides fait prendre plus de poids qu'en séparant les deux). Et comme dit précédemment il faut aussi essayer de comprendre réellement ce que veulent dire ces résultats. Ensuite seulement on donne une explication "possible" de pourquoi c'est ça qui se passe. Si on fait l'inverse et qu'on part du raisonnement tout seul, ça marche peut être pour prédire des choses simples, mais ça n'est pas du tout une preuve scientifique.
Et parlant d'expériences, j'ai trouvé justement cet article qui dit que cette histoire de mélange lipides + glucides serait un mythe, démonté expérimentalement (en tout cas dans le cas de régimes pour personnes obèses) :

http://www.julienvenesson.fr/faut-il-di ... r-maigrir/

Ca n'est qu'une seule étude qui est faite dans un cas particulier. Mais ça montre en tout cas que les choses ne sont pas aussi simples. Moi je ne sais pas quoi croire, mais je trouve qu'il manque des infos pour que tout ça soit vraiment convainquant.
Est ce que quelqu'un a des infos sur l'origine de cette "règle" ? J'aimerais bien savoir si elle est basée sur des observations ou si c'est juste une prédiction "logique", et si il y a d'autres infos en plus qui permettent de l'expliquer.

[antoni_7]

Je suis un peu d'accord avec toi, j'ai du mal à comprendre.

Cela voudrait dire que si on mange du beurre pur loin d'une prise de glucides, le beurre partirait aux toilettes car il n'a pas été stocké ?

De plus, les lipides abaissent l'index glycémique global d'un repas contenant des glucides, car ils ralentissent la digestion en augmentant la viscosité du bol alimentaire.

Donc pour l'instant, je préfère conserver mon petit apport de lipides combiné avec les glucides (et les protéines d'ailleurs aussi).

[angel_paris]

http://fourhourworkweek.com/2013/01/27/ ... himself-2/

https://www.t-nation.com/diet-fat-loss/ ... ling-codex

http://www.metaboliceffect.com/worst-fo ... ight-loss/

Etude de ton lien *Vennesson

Régime montignac
"Cette étude isolée semble très largement contredite par l’expérience de masse que représente les milliers de personnes ayant choisi de suivre le « régime Montignac » justement basé sur cette dissociation sucres/graisses.

Les résultats de toute étude repose sur le protocole qui peut bien évidemment totalement orienter les résultats et sont souvent commanditées par ceux-là même qui veulent obtenir des résultats accréditant leur théorie.

Mais encore une fois, les résultats obtenus par les personnes suivant à la lettre le régime Montignac est la démonstration que cette dissociation est très efficace."

il n'a pas répondu à ce message Venesson par contre en bas de sa page y a un lien pour acheter son livre

Faites des recherches concernant : John Berardi PhD
Après faites comme bon vous semble

[Tripmania]

J'espère que tu comprendras que tu n'as aucune raison de le prendre personnellement mais je ne suis toujours pas convaincu...
Dans les liens que tu donnes, je ne peux pas automatiquement faire confiance à quelqu'un sur sa nutrition parce qu'il a une grosse masse musculaire. L'article dont je parle dit que séparer lipides et glucides n'a aucun effet (ni bon ni mauvais). Si c'est vrai ça voudrait dire que celui qui a une masse musculaire énorme a une masse musculaire énorme indépendamment du fait qu'il suit ce régime. Pour caricaturer, c'est comme si quelqu'un de super baraqué me disait qu'il n'achète ses voitures que chez peugeot. Même si c'est vrai ça ne prouve en rien que ça a un effet sur sa musculature. Cela dit, faire tout pareil que lui pour être sûr de bien faire pourrait être une stratégie qui se vaut. Mais scientifiquement ça ne prouve pas que le lien existe. On pourrait se dire aussi que parce que le mec consacre une très grande partie de son temps à se muscler, il aura probablement vérifier que ces infos sont vraies. Mais personnellement je ne préfère pas compter dessus.
Ensuite, si Vennesson vend un livre, ça ne prouve pas sa mauvaise foi (Montignac, que tu cites, vend aussi des livres). Mais moi je ne parlais pas directement de la page web de Vennesson, mais plutôt de l'article, scientifique celui là, qu'il cite : Celui de Golay et al. (Golay A, Allaz AF, Ybarra J, Bianchi P, Saraiva S, Mensi N, Gomis R, de Tonnac N. Similar weight loss with low-energy food combining or balanced diets. Int J Obes Relat Metab Disord. 2000 Apr;24(4):492-6.) Je suis allé le lire et la méthode qu'il donne me semble rigoureuse. Surtout, elle a une expérience témoin. On compare un groupe qui sépare glucides et lipides et un groupe qui ne le fait pas. Et on voit qu'il n'y a pas de différence dans la perte de graisse. Ce que répond montignac, c'est que les gens qui achètent son livre et suivent sa méthode ont bel et bien des résultats. Déjà c'est absolument non scientifique, car il ne donne aucune donnée qui le prouve. Ensuite, séparer les glucides et les lipides n'est pas la seule chose qu'il suggère dans son régime, il dit aussi de consommer des aliments à bas IG. Et il se peut que ça soit seulement ça qui fait que son régime est efficace. Ensuite il y a le fait que quand quelqu'un essaye de faire un régime particulier, il fait peut être naturellement plus attention à son alimentation. En gros, les gens voient peut être une différence entre avant et après le régime Montignac, mais on ne sait pas ce qu'ils mangeaient avant de faire le régime. L'expérience scientifique n'a pas ce problème car elle utilise une expérience témoin. Celà dit, tu as raison, il existe des études scientifiques qui sont quand même truquées d'une certaine façon, et c'est vraiment pourri. Mais ça n'est pas le cas de la majorité, sinon on serait pas capable aujourd'hui d'envoyer des gens sur la lune et de soigner plein de cancers. On peut critiquer les études scientifiques sur la base qu'il existe des scientifiques malhonnêtes, mais il existe aussi des "non scientifiques" malhonnêtes, (ou incompétents). Préférer les études non scientifiques ce serait comme croire qu'un procès est plus équitable quand on se passe de témoins, sous prétexte que certains témoins peuvent mentir.
Entre les deux je préfère celui qui fait une expérience scientifique plutôt que celui qui ne fait pas d'expérience du tout.
Ensuite la loi du plus grand nombre n'est pas non plus valable. Ca n'est pas parce que beaucoup de gens disent qu'une chose marche que c'est forcément vrai. Beaucoup de gens croient aux horoscopes, ce qui n'est pas la même chose hein, mais c'est un exemple pour dire que l'impression du plus grand nombre n'est pas une preuve scientifique.
Le dernier lien que tu donnes me plait beaucoup plus. Il donne un peu plus d'infos sur le fait que l'insuline provoque bel et bien le stockage des lipides. Mais comme dit tout à l'heure, ça ne prouve toujours rien si on ne sait pas à quel point il provoque un stockage des lipides et à quel point les lipides provoquent eux aussi un pic d'insuline. Si ce qu'ils disaient était absolument vrai, alors il y aurait eu une différence dans l'expérience de Golay et al. Pour moi ça dit juste que les choses sont plus complexes que ça. Si ils disent que ça a un effet, il ne faut pas le prédire, mais le montrer par des expériences rigoureuses sur des gens, comme dans l'expérience de Golay.

Concernant Montignac, c'est aussi lui qui dit que l'IG ne correspond pas à la vitesse d'absorption des aliments mais à la fraction de glucides assimilables, chose dont je discutais tout à l'heure et qui me semble extrêmement douteuse. Je sais pas ce que tu en penses.

Édit : bon désolé, j'écris des gros pavés mais mon objectif n'etait pas d'être casse c**illes sur des details. Sache que j'apprécie les conseils que tu donnes et qui me seront probablement très utiles. C'est peut être pas un problème si important que ça non plus. En tout cas je vais essayer d'écrire moins et de m'entraîner plus, ça ça devrait certainement avoir un effet

[angel_paris]

Entre les deux je préfère celui qui fait une expérience scientifique plutôt que celui qui ne fait pas d'expérience du tout.

je répond juste à ça parce que ton pavé pique les yeux
moi je préfère le concret aux études, des résultats visibles sur un gros panel de pratiquants avec des résultats concluants qu'à des études scientifiques/expérience sans résultats concret...
ps : je dissocie glucides et lipides et j'ai d'excellent résultats, idem pour toutes les personnes que je suis

[Shailan]

En effet Bastoun a raison, même si a glucides egaux la CG est la même entre 50g d'G 100 et 100g d'IG50, y'a d'autres choses qui change.

Je rajoute que vous oubliez qu'on a comme objectif de manger une certaine quantité de glucide. Quand tu mange 2x moins de glucide pour la même CG ça veut dire qu'il faudra manger d'avantage de glucide plus tard dans la journée et ta CG journalière augmentera.

En gros pour imagé: c'est un peu comme si dans ta journée t'avais comme objectif de ne pas dépenser + de 10 euros pour 5 kgs de riz. en 5 dépenses équitables.
Et que tu te dises: "bha si a midi j'achete 1kgs de riz a 2 euros le kgs ça reviens au même que si j'achete 500g de riz a 4 euros le kgs puisque j'aurais dépenser 2 euros dans les 2 cas."


Edit: merde j'avais pas vu qu'il y avait une 2ème page, désolé si le sujet a devié depuis ou si ça a deja été dit.

[antoni_7]

Pour ma part, je suis ingénieur dans la recherche mais pas dans le domaine médical. Cependant j'ai mon petit point de vue.

D'après une étude que j'ai vu (je ne sais plus laquelle) mais qui se vérifie très bien. Moins on a de bodyfat, et moins on arrive à brûler de gras (sinon on pourrait descendre de 10 à 2% de BF tout aussi facilement que de 20 à 12%). Donc l'étude disait que plus on est bas en bodyfat, et plus on brûle du glycogène plutôt que du gras. D'ailleurs c'est aussi pour ça qu'on est fatigué, qu'on a des fringales et que le sport nous paraît difficile quand on est bas en BF, car le glycogène s'entame beaucoup plus vite que lorsqu'on a plus de gras et donc que ce gras n'est plus "mobilisable".

Bien sûr je ne parle pas des fatburner et des produits dopants (qui imitent l'action de l'adrénaline) qui améliorent le rapport lipides/glucides brulées et qui permettent donc de descendre un peu plus bas.

Lorsqu'on monte à une fréquence cardiaque élevée pendant longtemps (sport d'endurance en compétition par exmeple ou cardio très intense), dans ce cas, on utilise préférentiellement le glycogène car plus facile à brûler que les lipides. On revient dans le même cas que lorsqu'on a un BF bas. C'est pour cela que pour brûler du gras, faut être plus bas, donc une fréquence cardiaque plutôt moyenne. Voir :
http://img.sport-passion.fr/graisses-brulees-FC.jpg

De plus sur cette même image, si on a un bodyfat suffisant, on brûle 75% de l’énergie en lipides au repos (la majorité de la journée) donc seulement 25% en glucides. Or on mange plus que 25% de glucides, donc le reste (et encore plus si on mange des glucides à IG élevée) ira se stocker en gras. Mais ce n'est absolument pas grave puisqu'on consomme 75% de notre énergie en gras au repos si on n'est pas trop sec. Et encore, dans la mesure derrière ce graphique, le cycliste était déjà affuté, mais cependant il faut considérer qu'on n'est pas toute la journée au repos complet, on garde donc le ratio de 75% en moyenne pour illustrer.

Donc le but pour avoir de l'énéergie est de toujours avoir le glycogène hépatique et musculaire au taquet, car c'est lorsque lui est vide qu'on a faim car il n'y a plus de relargage possible de glucose dans le sang. Or si on perd des lipides, on ne ressent pas de fringale car peu de conséquence sur le relargage de glucose pour maintenir la glycémie. Sauf dans le cas où on est trop bas en bodyfat et que dans ce cas, le gras de reserve n'est plus assez mobilisable et donc on consomme de plus en plus de glycogène par rapport aux lipides et donc on n'est plus à 75% de lipides brulés mais à moins.

Après reste le cas de la diète cétogène, dans laquelle on enlève tout glucides et donc on force à faire consommer le corps près de 100% de lipides (dont l'excès de protéines qui se stockent à 95% en lipides car peu possible de le transformer en glycogène).

Donc pour finir, je pense que lorsque notre BF n'est pas en-dessous de 15%, on peut manger une large palette de macro et même des IG qui peuvent paraître un peu haut, à condition de maintenir notre glycogène au maximum, donc avoir un minimum de 40% de glucides (pour couvrir facilement les 25% de notre consommation de glycogène). Donc on peut réduire le reste à seulement 1.8g/kg de prots, et 1 voir 1.5g/kg de lipides.
Souvent, on prend le problème à l'envers, on fixe d'abord 1.8g/kg de prots et 1 à 1.5g/kg de lipides, puis on fixe les glucides selon le restant des calories de notre objectif (DEJ ou + ou - selon nos objectifs). Mais il ne faut absolument pas passer en-dessous des 40% de l'AE de notre DEJ en glucides, sinon on va avoir un glycogène trop bas, et donc hypoglycémie sur le long terme car pas assez de relargage de glucose et donc mode famine car le corps va s'adapter à cette glycémie trop faible en cherchant à s'économiser. Et en général, à part si on monte beaucoup trop les lipides et les protéines, les 40% de glucides de notre DEJ sont largement atteint (sauf dans les diètes à 800 calories/jour). Si on veut descendre nos glucides, par exemple à 30%, il faudra là s'assurer absolument qu'on ait des IG bas, pour que le maximum de nos glucides servent à alimenter nos 25% de besoins vitaux en glucides de notre DEJ et pas qu'ils soient stocker en gras si l'insuline est trop forte.

Par contre, lorsque notre BF est trop bas, on consomme plus de glycogène et moins de gras. Donc là, ce n'est plus 25% de glucides de notre DEJ consommé en glucides, mais un nombre inversement égal à notre BF. Donc dans ce cas, faut vraiment rester au minimum légal en nombre de lipides et consommer tous nos glucides avec un IG le plus bas possible.
Arrivé à un certain point (les pros en préparation de concours), on est obligé de passer en mode cétogéne pour ne plus apporter aucun glucide et lipides et forcer le corps à brûler le moindre gramme de lipides. Mais c'est difficilement tenable car pas assez de lipides vitaux pour le long terme et la fatigue liée à l'hypoglycémie est extrême. Et au dernier moment, ils rechargent en glucides pur à IG bas pour reconsituter le stock de glycogène et avoir des muscles remplis en glycogène et donc bien pleins.

Je suis conscient que cette théorie mérite à être amélioré, car je ne suis peut-être pas dans le vrai à chaque point.

[Alexjansen]

Un truc à rectifier déjà dans ton raisonnement: les %, qui ne veulent pas dire grand chose. La diète d'un mec de 100kg aura nécessairement une teneur en glucides bien plus élevée (en %) qu'un gabarit de 60kg, évidemment pour une même diète avec proportionnellement les mêmes apports en protéines et lipides (g/kg pdc). Enfin après, c'est du détail... pour le reste, ton raisonnement est intéressant

[antoni_7]

Oui Alex c'est vrai que ça varie en fonction du gabarit, activité,...
Quoique pas énormément car quelqu'un qui est plus lourd aura une DEJ plus grande en calories mais aussi des prots et des fat en plus selon son poids, donc les pourcentages de glucides variera mais pas du simple au triple.
J'avais fixé grosso modo pour illustrer.

Après une chose importante est de ne manquer d'aucun micro-nutriment et donc de manger très varié et de chaque catégorie d'aliments (fruits, légumes, viandes et sous-produits animaliers, céréales, bonnes graisses mais aussi un petit peu d'acides gras saturés,...)