FAT: pourquoi on grossit

[fitz74]

Bonjour,

je viens de lire ce livre qui préconise de ne pas manger de glucides ?

Car les glucides sont responsables de l'obésité a cause du taux d'insuline qui grimpe en flèche.
Même si il parle (l'auteur)de l'indice glycémique il préconise de ne pas manger de glucides et de manger autant qu'on veut de gras et de protéines.

que pensez de cela ?
si on fait gaffe à l'indice glycémique ce la devrait aller non ?
de plus il interdit quasiment de manger des fruits a cause du fructose, cela me parait bizarre.

En gros il préconise un mode alimentaire paléo ?
Quelqu'un a tester, quen pensez ?

[gaardy]

impossible de progresser en pdm

[anakin06]

Il mériterait bien 2-3 centaines de calories en plus par jour le monsieur! ^^

qu'il mange des glucides !

[gaardy]

Faux

avec un régime sans glucides ?

[gaardy]

non mais prendre de la masse musculaire, pour moi c'est impossible pour 99% des gens à 5% de glucides

[anakin06]

non mais prendre de la masse musculaire, pour moi c'est impossible pour 99% des gens à 5% de glucides

idem pour moi
si je suis faible en glucides c'est meme pas la peine de penser prise de masse ...

[Purex]

Le corps va passer en mode "cétone"

Voici une expérience à 5% de glucide dans la diète.

http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-9-34.pdf

On dit "cétose".

Conseiller ce genre de diète à des débutants sur un forum relève d'un cruel manque de jugement à mon sens.

Ce type de diète est loin d'être anodine, elles peuvent être dangereuses à court terme comme sur le long terme si elles ne sont pas strictement encadrées;

Les résidus d'oxydation des acides gras et surtout des acides amines sont dangereux et peuvent devenir toxiques lorsqu'ils sont produit en grande quantité, notamment lors d'une cétose.

Sans parler de leur effet psychoactif qui rend ce genre de diète difficile psychologiquement.


Vu que tu aimes bien lire les études, voici un article qui rappel que tout n'est pas rose avec les diète pauvres en glucides http://apjcn.nhri.org.tw/server/APJCN/12/4/396.pdf

[Purex]

Tu parles des millers d'années ou l'homme à vécut en Afrique équatoriale, le berceau de l'espèce, où les fruits sont abondants? En mangeant des fruits bourrés de glucides apriori, bien entendu

Ou bien tu parles de la période ou H. Sapiens a migré vers le nord où il vivait grâce à la cueillette et accessoirement la chasse? En mangeant glucides et lipides bien sur, ainsi que des protéines par moment, toujours à priori car l'un comme l'autre on ne peut trancher mais seulement spéculer

À moins que tu parles de la période où l'homme a commencer à manger des cereales, moment qui coïncide avec le développement de l'écriture (on réfléchi tellement mieux quand on est pas préoccupé par la chasse et que l'on a pas de corps cétogènes plein la tête..), une augmentation de l'espérance de vie et de la qualité de vie dans le Nord?

Et pourquoi la diète cétogène est elle si mal supportée alors que dans ta théorie l'homme à toujours manger de la viande?

Question subsidiaire: pourquoi les végétarien dont la consommations de graines est énorme présentent un faible taux de maladies modernes dont parlent les adeptes de la diète paléo?

..

Le moment ou tu prône la diète cétogène? implicitement Dans tes post sur ce topic et dans tout tes autres posts sur ce forum.. Après je ne suis pas contre la discussion, je trouve juste tes réponses un peu trop affirmatives

[Purex]

Tu es un chasseur cueilleur dans les steppes de Sibérie?

Pas a ce que je sache, donc j'imagine que tu manges la viande du commerce.

C'est désolant de lire un réquisitoire contre l'agriculture alors que la majorité des produits de cette agriculture sont destinés à nourrir les animaux que les chasseurs cueilleurs des temps modernes mangent.. Mais passons.

Je t'invite à répondre aux autres questions que je t'ai poser;

J'en profite pour te demander si tu n'es pas victime de la propagande paleo puisque à l'heure actuelle très peu d'études sont disponibles pour juger de l'effet de ce genre de diète à long terme (les premiers résultats sont encourageants);

Voici deux positions de comités de lecture à propos de la diète végétarienne

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19562864/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15702597/

Ainsi que un rapport d'étude qui a porté sur 2000 personnes sur 21 ans qui conclu que les végétariens ont une mortalité plus faible que le reste de la population.
Ce papier montre aussi que les non végétariens qui mangent bien (pas particulièrement sans glucides) ont également une meilleur espérance de vie. http://m.cebp.aacrjournals.org/content/ ... 3.full.pdf

Je ne cherche pas a imposer un mode de vie végétarien même si j'en suis moi même adepte; je respecte la diète paléo; je cherche juste à montrer que quelque soit la diète (pauvre en glucides ou pas), si on a une alimentation de qualité et un mode de vie sain on s'en tire très bien.

Je cherche également à ce que l'on arrête de présenter une diète (ici la paléo) comme la seule diète possible pour une vie en bonne santé (et accessoirement arrêter les non sens du genre "les glucides font grossir" alors que cela dépend des apports caloriques..)


(Ayant connaissance que le sujet dévie, je demande aux autres membres de considérer ceci comme une mise au point par rapport aux autres interventions de baddage)

[anakin06]

et accessoirement arrêter les non sens du genre "les glucides font grossir" alors que cela dépend des apports caloriques..)

et surtout on est sur un forum de muscu donc les glucides … il en faut pour 90% d'entre nous, en prise de masse !

[anakin06]

Pour les glucides et la musculation, l'exemple de Milko Georgiev montre qu'il est à 15% de glucides, on est loin d'une diète cétogène comme Purex claironne à qui veut l'entendre.

alors lui est à 15% très bien pour lui (entre nous il est pas gros … tu as vu ses bras ? ses pecs ? ^^)
il ne faut surtout pas généraliser !
je peux te dire que moi, en prise de masse, il me faut beaucoup plus que 15% de glucides !

Certes, il faut des glucides dans l'alimentation mais autant que les lobbys alimentaires veulent nous faire croire.

ce qui est primordial surtout c'est de BIEN CHOISIR ses glucides

[Purex]

Tu démontres ton ignorance, car justement Lierre Keith dénonce cette absurdité de nourrir des herbivores avec des grains. C'est de l'agriculture industriel qui va finir par une catastrophe alimentaire. Il suffit de faire une recherche sur l'état des nappes phréatique dans le monde pour voir l'ampleur du problème.

Tu le fais exprès?

Bien sur que c'est un non sens de les nourrir avec des grains, mais en attendant la viande que tu consommes est issue d'animaux qui mangent des grains. Ce qui pollue les nappes, c'est l'agriculture fouragère.

Qui a le plus de poids? Lierre Keith ou l'institue des nations unis pour l'agiculture?...

"Déforestation, gaz à effet de serre. Le secteur de l'élevage est de loin le plus gros utilisateur anthropique de terres. Le pâturage occupe 26 pour cent de la surface émergée de la terre, tandis que la production fourragère requiert environ un tiers de toutes les terres arables. L'expansion des parcours pour le bétail est un facteur clé de déboisement, en particulier en Amérique latine: quelque 70 pour cent de terres boisées de l'Amazonie servent aujourd'hui de pâturages, et les cultures fourragères couvrent une grande partie du reste. Environ 70 pour cent de tous les pâturages des zones arides sont considérées comme dégradées, surtout à cause du surpâturage, de la compaction des sols et de l'érosion imputables aux activités de l'élevage."

"La production animale a de fortes retombées sur les disponibilités en eau, car elle consomme plus de 8 pour cent des utilisations humaines d'eau à l'échelle mondiale, essentiellement destinée à l'irrigation des cultures fourragères. Il est attesté que c'est la plus grande source sectorielle de polluants de l'eau -principalement déchets animaux, antibiotiques, hormones, produits chimiques des tanneries, engrais et pesticides utilisés pour les cultures fourragères, et sédiments des pâturages érodés. Si l'on ne dispose pas de chiffres mondiaux, on estime qu'aux Etats-Unis, l'élevage et l'agriculture fourragère sont responsables de 37 pour cent de l'utilisation de pesticides, de 50 pour cent de celle d'antibiotiques, et d'un tiers des charges d'azote et de phosphore dans les ressources en eau douce. Le secteur engendre aussi près des deux tiers de l'ammoniac d'origine anthropique, qui contribue sensiblement aux pluies acides et à l'acidification des écosystèmes."

"Par ailleurs, le secteur de l'élevage a un rôle souvent méconnu dans le réchauffement de la planète. A l'aide d'une méthodologie appliquée à l'ensemble de la filière (voir encadré ci-dessous), la FAO a estimé que l'élevage est responsable de 18 pour cent des émissions des gaz à effet de serre, soit plus que les transports ! Il représente 9 pour cent des émissions anthropiques de dioxyde de carbone, dont l'essentiel est dû à l'expansion des pâturages et des terres arables pour les cultures fourragères, et engendre des émissions bien supérieures d'autres gaz ayant un potentiel de réchauffement de l'atmosphère: 37 pour cent de méthane anthropique, pour la plupart provenant de la fermentation entérique des ruminants, et 65 pour cent d'hémioxyde d'azote, découlant principalement du fumier."

Tout ceci est disponible sur le site de la FAO.. Bonne lecture

http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm



De plus,

"La production de viande nécessite en effet non seulement de l'espace et des ressources – 30 % des terres habitables de la planète sont utilisées pour nourrir les animaux, selon l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) –, mais aussi beaucoup d'eau pour faire pousser les cultures destinées à l'alimentation du bétail. Selon l'étude, les régimes riches en protéines animales engloutissent cinq à dix fois plus d'eau que ceux végétariens. Un kilo de bœuf nécessite ainsi 15 500 litres d'eau, un kilo de porc, 4 900 litres, le poulet, 4 000 litres, et le riz, 3 000 litres, selon une autre étude parue en février."

Quand au défrichage, il faut 14 à 25 fois moins d'espace cultivé pour obtenir un kilo de protéines végétales que un kilo de protéines animales.

70% de l'agriculture est de type fourragère, pour nourrir des animaux d'élevage. 90% du soja produit sur le globe est donné aux animaux.
30% seulement est utilisé pour l'alimentation humaine, les biocarburants ect..

Alors qu'est ce qui pollue le plus? Nourrir les humains avec des végétaux ou nourrir des animaux que les non végétariens vont consommer? Si il n'y avait que des végétariens, l'agriculture n'aurait pas besoin d'être aussi productive, et n'aurait pas besoin d'autant de place..

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/08 ... s-en-2050/

Ton étude c'est du vent:

Overall, 60 subjects were vegans (3.1%), 1,165 lacto-ovo
vegetarians (61.2%), and 679 (35.7%) nonvegetarians


Il y avait seulement 60 vegan sur 1904, soit à peine 3,1%. En statistique on appelle cela un bruit blanc, l'étude est absurde parce qu'un lacto-ovo-vegetarien ne souffre d'aucune carence alimentaire car son alimentation contient tous les nutriments pour être en bonne santé.

Je n'ai jamais parler de véganisme (ou végétalisme) (ni oeuf, lait, miel ect..) mais bien de végétarisme (ni viande ni poisson mais par contre oeuf, lait et miel)

Apparemment tu utilise déjà du vocabulaire que tu ne maitrise pas..

Et non cette étude n'est pas du vent. Elle joui d'une puissance statistique extrêmement conséquente grâce à la durée de l'étude et du nombre de sujet. Fourni moi une étude sur 21 ans et une telle cohorte qui a étudié les effets d'une diète LGHF et on reparle.

Ensuite, c'est quoi la diète des "non-végétariens" ? Des hotdogs, hamburgers, sodas, frites, charcuteries, pains, céréales, gâteaux, bonbons , barres de chocolat, alcools, etc.

Si tu avais lu l'étude en détail tu saurais qu'ils s'agit de non végétarien avec une alimentation de qualité (pas ou peu d'aliments transformés et de sucreries) qui ont une bonne hygiène de vie (sport, pas de cigarette).

Pour finir, voici une autre étude toute chaude sur l'effet du sucre (glucide) sur la santé.

"Our analysis confirmed that sugars contribute to cardiovascular risk, independent of the effect of sugars on body weight," Dr Lisa Te Morenga, research fellow at the university's Department of Human Nutrition, said."

"Although the effects of sugars on blood pressure and lipids are relatively modest, our findings support public health recommendations to reduce added sugar in our diets as one of the measures which might be expected to reduce the global burden of cardiovascular diseases."

http://www.nzherald.co.nz/lifestyle/new ... d=11256097

Bravo.. je te parle de glucides que l'on trouve dans les céréales type amylopectine et amylase, et tu réussi à me pondre une étude qui étudie les effet du sucre de table (saccharose), sur l'hypertension arterielle. Sugar désigne plutôt le sucre de table dans les études cliniques. Si on veut parler des glucides en général, on utilise plutôt carbohydrate qui n'induisent pas d'erreur (qui inclus donc amidon, sucres libres, saccharose, lactose ect..). Tu as juste à regarder sur Medline ou Clinicaltrials pour t'en persuadé..


Je ne commente pas cette étude vu qu'elle est hors sujet. Je recommande, et je ne suis pas le seul sur ce forum, des sucres à IG bas issue de céréales telle que le sarrasin, le blé semi complet, le riz semi complet ect.. On déconseille fortement les sucreries bourrés de saccharose..



Pour finir, tu me cite le destin de 3 personnes qui avaient une alimentation vegan. Primo c'est hors sujet vu que on parle de végétarisme (cf précédement), deuxio, tu dois vraiment rien comprendre aux études statistiques pour appuyer tes arguments sur des cas isolés.

Pour rappel, voici les niveaux de preuve de l'EBM du moins pertinent au fort niveau de preuve: études in vivo, étude sur modèle animal, étude de cas, étude de cohorte, essai randomisé, revu systematique des études de cohorte, étude placebo en double aveugle, étude placebo en double aveugle randomisée (DAR) , méta analyse des études DAR.

Tu as donc conscience que tes études de cas (en plus très particuliers) sont ridicules face à une étude de cohorte sur 21 ans..

Voici un niveau de preuve supérieur: une métaanalyse sur le niveau d'incidence des cancer et des maladies cardio vasculaires chez les végétariens sur base de plusieurs études dans différentes régions du monde.

Voici le résumé:

ACKGROUND:
Prospective cohort studies have examined mortality and overall cancer incidence among vegetarians, but the results have been inconclusive.
AIMS:
The objective of the present meta-analysis was to investigate cardiovascular disease mortality and cancer incidence among vegetarians and nonvegetarians.
METHODS:
Medline, EMBASE and Web Of Science databases were searched for cohort studies published from inception to September 2011. Studies were included if they contained the relative risk (RR) and corresponding 95% CI. Participants were from the UK, Germany, California, USA, the Netherlands and Japan.
RESULTS:
Seven studies with a total of 124,706 participants were included in this analysis. All-cause mortality in vegetarians was 9% lower than in nonvegetarians (RR = 0.91; 95% CI, 0.66-1.16). The mortality from ischemic heart disease was significantly lower in vegetarians than in nonvegetarians (RR = 0.71; 95% CI, 0.56-0.87). We observed a 16% lower mortality from circulatory diseases (RR = 0.84; 95% CI, 0.54-1.14) and a 12% lower mortality from cerebrovascular disease (RR = 0.88; 95% CI, 0.70-1.06) in vegetarians compared with nonvegetarians. Vegetarians had a significantly lower cancer incidence than nonvegetarians (RR = 0.82; 95% CI, 0.67-0.97).
CONCLUSIONS:
Our results suggest that vegetarians have a significantly lower ischemic heart disease mortality (29%) and overall cancer incidence (18%) than nonvegetarians.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22677895

La baisse de la mortalité pour le cancer est indéniable. A la vue des intervales de confiance pour les études d'associations, j'émet une réserve sur la baisse de la mortalité et des MCV, mais vu le nombre de sujet, je pense quil est honnête de dire que le végétarisme réduit apriori la mortalité et les MCV..

Et bien sur avec un risque alpha à 5%, mais je doute que cela t'intéresse vu que tu ne comprend visiblement rien aux fluctuations statistiques (auquel cas tu ne m'aurais pas indiquer des études de cas qui résulte trèsss probablement de ce type de fluctuations..)

Encore une fois je t'invite à me fournir un tel niveau de preuve pour la diète LGHF.

Bonne chance

[Harvester]

Drapal

[Purex]

Comment dire.. Je t'adresse la première metaanalyse (2011) qui a porté sur 7 études incluant 125.000 personnes dont 50.000 végétariens dans 6 pays.. La plupart des études portent sur une durée de 10 ans. Pendant 10 ans les personnes selectionnees sont suivies, et on relève l'incidence des maladies.

Tu me sors une étude sur 1200 personnes dont 330 végétariens où les sujets se contentent de remplir un formulaire.. Donc aucun suivi; au final on obtient l'état d'une population à un temps t.

Les auteurs le savent bien:

Potential limitations of our results are due to the fact that the survey was based on cross-sectional data. Therefore, no statements can be made whether the poorer health in vegetarians in our study is caused by their dietary habit or if they consume this form of diet due to their poorer health status

Exemple: Jean Guy Norbert du Poitout vit en Australie depuis sa naissance. Il est omnivore et contracte un cancer du côlon à 50 ans. Atristé, il cheche a changer de mode de vie. Il devient végétarien. 6 mois apres on l'appel pour une étude: il est inclu parmis les végétariens et a un cancer.. Très limité comme étude non?

Bref, aucun impact statistique face à la metaanalyse..

Au passage, les troubles mentaux relevés sont anxiété et dépression.. Parmis une population qui consomme beaucoup d'alcool et fume beaucoup.. Qui est le coupable, la diète ou le mode de vie?
De plus, vu que c'est une analyse transversale, impossible de dire si ces troubles étaient présents avant ou après leur changement de diète..



En effet avec œuf et lait tout est la.

Je vais revenir sur du plus personnel: pour ma part, vivant à la campagne j'ai accès aux œufs des poules que nous élevons avec les voisins. Alimentation a base de lin, et un bon espace disponible. Je suis intolérant au lactose, ma conso de lait est de fait réduite aux fromages type parmesan, bien que ça reste occasionnel. (À noter, je consomme parfois des poissons gras)

Les végétariens que je connais ont adopté ce mode de vie par éthique, et de ce fait sont en connaissance de l'origine du lait, et du destin des poules pondeuses. La plupart gérant ça en achetant des œufs bio ou le rendement est moindre en général, et moderent/stoppent la conso de lait. Mais pour le coup impossible de dire si tout les végétariens de France agissent de la même manière. Sûrement pas en effet :/

Quoi qu'il en soit, ne pas consommer de porc, mouton, cheval, poulet (les poules pondeuses sont privés de coq) et tout les autres animaux qui sont élevés uniquement pour leur viande à un impact écologique et éthique non négligeable.

[Purex]

Je ne suis pas la pour juger les gens sur le motivations qui les animent. Mais appelons un chat un chat, végétarien = pas de chaire animale que tu le veuille ou non. À l'avenir si tu es contre cette appellation, parle alors de vegetaliens.

Ces gens que tu traites a tord de negationistes décident volontairement de ne pas manger de porc, de mouton, de lapin et de poulet. Je te cite ceux ci car ils sont uniquement élevés pour leur viande. Alors oui de l'éthique il en a.

Et si tu recherches auprès des végétariens plus informés, (L214, animalsace ect..) quasiment tous sont lacto végétarien, en accord avec leur mode de vie.


Nous parlons là de végétariens par éthique, mais certains le sont plutôt pour l'écologie (cf post précédent concernant l'élevage), et d'autres le sont pour améliorer leur santé (ce que tu ne saurais nier en lisant tout les posts précédents).

Peut on en dire autant pour les nouveaux adeptes des dietes paléo et LCHF qui augmentent volontairement leur consomations carné sachant pertinemment que l'élevage est une catastrophe écologique? Je ne pense pas personnellement. (À moins que ils ne consomme que des kangourous sauvages et du gibier?)


Pour en revenir à moi, a la vue de ma faible conso de poisson (1-2 fois par mois) et de ma faible conso de lait, je me qualifie plutôt de végétarien

[Bastoun34]

Babbage, c'est quoi ton objectif? C'est quoi ton problème?

T'as le droit de penser ce que tu veux du régime végétarien. Mais tes délires de rageux sur les personnes qui ont choisi ce régime, pour des raisons qui ne concernent qu'elles, tu les gardes pour toi.

[Bastoun34]

Et moi, je trouve que vanter le régime paléo, alors que la qualité des aliments accessibles au chasseur-cueilleur d'il y a 10000 (gibier, baies sauvages...) n'a juste rien à voir avec celle des aliments aujourd'hui, issus de l'agriculture intensive, ben ça a quand même bien ses limites. Est-ce que c'est pour ça que je vais cracher sur les adeptes de la paélo et raconter de la merde en parlant de nazis et de camps de concentration? Certainement pas.

Ok pour débattre et échanger vos points de vues (poliment). Maintenant, les attaques sur la forme, les phrases méprisantes et les autres conneries du style "de toutes façons c'est politique" ou bien "les végétariens sont juste des sales bobos hypocrites", je veux plus voir ça ici, sinon on lockera.

[anakin06]

ça devient du n'importe quoi c'est clair

[Purex]

Le problème c'est que Purex essaye de faire croire qu'une diète de style paleo est inférieure à une diète végétarienne. Or selon les "expert", une diète paléo était composée en moyenne de 65% d'origine animale (du museau à la queue) et de 35% d'origine végétales.

Auto citation:

Je ne cherche pas a imposer un mode de vie végétarien même si j'en suis moi même adepte; je respecte la diète paléo; je cherche juste à montrer que quelque soit la diète (pauvre en glucides ou pas), si on a une alimentation de qualité et un mode de vie sain on s'en tire très bien.

Je cherche également à ce que l'on arrête de présenter une diète (ici la paléo) comme la seule diète possible pour une vie en bonne santé (et accessoirement arrêter les non sens du genre "les glucides font grossir" alors que cela dépend des apports caloriques..)

J'aimais bien ce forum parce qu'il y avait des débats pointus, mais ça dérive de plus en plus en discussions entre "hippies" qui cherchent à déterminer ce qu'on mangeait il y a 1M d'années...

C'est vrai que je suis rentré sur du plus personnel à la fin, mais ce n'était pas mon but. J'ai répondu aux propos de baddage qui m'incluaient directement; c'était une erreur, le sujet de la conversation à trop changé suite à ça..

Ma citation résume ce que je voulais faire passer.

Tu as malheureusement raison, certains ne comprendront jamais jamais la différence entre des faits scientifiques prouvés et des mythes véhiculés par des gourous.

Je sors du sujet et je passe mon tour.

Toujours agréable une touche de mauvaise fois pour nous quitter.

Les lecteurs jugeront de la qualités des propos présentés ici. On pourra constater que tout mes posts s'appuient sur des études cliniques rigoureuses et leur citation est justifiée

[Bastoun34]

Tu as malheureusement raison, certains ne comprendront jamais jamais la différence entre des faits scientifiques prouvés et des mythes véhiculés par des gourous.

Ne t'inquiète pas pour ça Babbage, je pense que tes interventions régulières sur ce forum permettent à tout le monde de savoir dans quelle catégorie il faut te classer.

[Shiver]

Bonjour Baggage,

En raison de certaines plaintes contre tes interventions qui, si j'ai bien compris, risquent d'induire des débutants en erreur, et qui donnent plus de travail aux expérimentés qui doivent sans cesse te corriger, il serait souhaitable que tu fasses nettement plus attention à l'avenir lorsque tu interviens.

Que ce soit volontaire (troll) ou pas, il va falloir que les choses s'améliorent sinon nous (la modération) séviront.

Bonne continuation en attendant.