hyper protéiné ou prise de masse????

[romain45]

Bonsoir,
voila depuis maintenant 1 mois et demi j'ai attaqué un programme full body avec une alimentation hyper protéinée (environ 150g par jour) mais je me demande si je suis sur la bonne voie. En effet, je me sure 1m73 pour 70kg mais souhaiterais prendre encore quelques kilos et dessiner mes muscles. Dois-je continuer mon régime protéiné ou alors d'abord faire une prise de masse voir même coupler les 2?
Pour vous aider je poste une photo de moi actuellement et une photo d'approximativement mon objectif à très long long long termes je m'en doute .
ps:n'hésitez pas à jeter des cous d’œils sur mon carnet même s'il n'a qu'une journée

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[GK33]

Salut!

Par définition prise de masse = régime hyper-protéiné.

Je te conseille de lire les tutoriels de la partie "grossir-prise de masse".

[romain45]

oui c'est vrai tu as raison mais j'avais quand même un léger doute et je voulais une confirmation
Merci

[Beedy]

Par définition prise de masse = régime hyper-protéiné.

Ah bon ?

Prise de masse, ça implique hypercalorique. Un surplus en kcal entre 200 et 500, suffisamment de protéines (1,5 g/kg, ou 2), et hop, ça suffit.

[romain45]

C'est vrai que tu peut manger 200g de protéines par jour si tu mange 1500kcal tu va pas prendre de masse. Donc j'ai bien raison de manger a peu près 350kcal de plus et environ 140g de protéines par jour.

[GK33]

Un surplus calorique ne provoque pas d'anabolisme. Un surplus de protéines si.

Au dessus d'un apport normal en protéine c'est hyper-protéiné.

Pour construire du muscle en plus, il ne faut pas seulement l'énergie nécessaire (kcal en plus) mais aussi de quoi les fabriquer (protéines).

[Purex]

Un surplus calorique ne provoque pas d'anabolisme. Un surplus de protéines si.

Non.

Plus de calories = création de stocks (graisse ou muscle) = anabolisme. La création. De graisse c'est aussi de l'anabolisme pour rappel.

Moins de calories plus de protéines = dégradation des stocks et utilisation des acides aminés en source d'énergie = catabolisme.

Pour construire du muscle en plus, il ne faut pas seulement l'énergie nécessaire (kcal en plus) mais aussi de quoi les fabriquer (protéines).

1,5g/k/j est LARGEMENT suffisant pour ça

[romain45]

Donc hyper protéinés n'est pas forcément égal à prise de masse comme tu le dit puisque tu te contredit juste après en disant qu'il faut aussi absorber plus de calories en prise de masse. Me répondre qu'une prise est un mélange de hyper protéinés et calorique aurait été plus simple que de me répondre de lire les sujets le concernant et te contredire par dessus. Je vais donc continuer mon régime en augmentant encore un peu les calories.

[GK33]

J'aurai dû préciser anabolisme musculaire (ça me semblait évident).

Pour ta 2e remarque Purex, c'est bien pour ça que j'ai précisé que pour prendre du muscle, il faut un surplus en kcal et en protéine. C'est dans ta 2e citation.

1,5g/k/j est LARGEMENT suffisant pour ça

Non, ça dépend de tes besoins en fonction de ton activité physique. Plus tu casses, plus les besoins pour reconstruire sont importants.

Pour info, j'ai déjà eu une balance protéique négative (prise de sang à l’appui) avec plus de 2g/k/j (et en ne comptant que les protéines d'origine animale...).


Romain45 j'ai dit "prise de masse = régime hyper-protéiné", pas l'inverse.
Je ne me contredis en rien, prise de masse = surplus calorique. Un régime hyper protéiné peut tout à fait être hypercalorique (ex: régime pour prise de masse ).

[romain45]

Merci de toutes vos réponses. Pour ma part je tourne à environ 2g/kg de protéines et environ 300kcal en plus. Je vais continuer sur ce rythme et y apporter des modifications si les changements que je souhaite ne correspondent pas.

[Purex]

Non, ça dépend de tes besoins en fonction de ton activité physique. Plus tu casses, plus les besoins pour reconstruire sont importants.

Pour info, j'ai déjà eu une balance protéique négative (prise de sang à l’appui) avec plus de 2g/k/j (et en ne comptant que les protéines d'origine animale...).

Tu as demander quelle analyse au labo?

Pour mesurer le bilan azotée ("balance protéique") il faut mesurer ce qui est absorbé et ce qui est rejeté dans les selles et l'urine plusieurs heures apres; il faut également faire une analyse respiratoire pour déterminer quelle source de nutriments est utilisée pour produire de l'énergie; une prise de sang ne sert pas a grand chose sans vouloir te heurter.

Tu es une exception alors; si tu as lu les liens que j'ai poster, tu as pu voir que beaucoup d'études référencée dans l'article sont faites avec des gens qui s'entraînent plus de 8h par semaine avec un entraînement strict de musculation.


Resulat: au delà de 1,8g/k/j de proteines, toutes sources confondues il n'y a pas de synthese protéique plus intense, le plafond est atteint, le reste part dans la production d'énergie.

Ce que tu explique se base sur des notions euronées colportées par le vendeurs de suppléments; les besoins en protéines sont surestimés, tout comme la "casse" crée a l'entraînement.

[Bastoun34]

Pour info, j'ai déjà eu une balance protéique négative (prise de sang à l’appui) avec plus de 2g/k/j (et en ne comptant que les protéines d'origine animale...).

Etonnant. Par curiosité, tu te souviens du reste de ton régime? Quantité de glucides, lipides? Parce qu'au final, ça sert à rien de se charger à 3g/kg en protéines si c'est pour avoir un gros déficit en lipides et/ou en glucides, vu que l'organisme utilisera une partie des protéines pour combler le manque énergétique (autant de prot qui ne seront pas consacrée à la construction musculaire).

Edit: devancée par Purex, mais qui partage un peu la même idée que moi, à savoir celle d'un "gaspillage" de protéines.

[anakin06]

en prise de masse, il n'est pas nécessaire de prendre un apport très élevé de protéines
en sèche en revanche, il est préférable d'augmenter son apport
pour un pratiquant naturel (je précise bien naturel, donc qui n'a aucune raison d'avoir un apport très élevé puisque son organisme ne pourra pas l'assimiler pleinement comme il se doit, un apport élevé risque meme de lui etre contre productif ..) on donne la fourchette 1,5g - 2g/kg
après suivant les personnes, pour certaines 1,5g/kg sera parfait, pour d'autres il faudra monter un peu plus .. 2g/kg étant la partie haute de la fourchette

[GK33]

Purex

Faut que je retrouve les résultats et je te dis ça.
J'ai mal utilisé l'expression "balance protéique" si ça se rapporte uniquement à l'examen dont tu parles. Ce que je voulais dire c'est que mon catabolisme protéique était supérieur à l’anabolisme protéique.

Je n'ai pas vu tes liens.
A cette époque je ne faisais pas que de la musculation (course à pieds, krav maga et natation), en majorité des séances très intenses, pour un volume hebdo de 8-10h.

Bastoun34
J'avais à peu près la même alimentation que maintenant. Tu peux voir une journée moyenne sur le dernier article de mon blog (cf. signature).

Sinon je n'ai jamais dit qu'il fallait 2g, 3g/kg/j ou plus.
Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation suivante de Purex:

1,5g/k/j est LARGEMENT suffisant pour ça

Perso je tourne (et recommande) entre 1.8 et 2.2g/kg/j (protéine d'origine animale).
Après on peut aller loin dans le débat. Par exemple, ce qui compte ce n'est pas tant la quantité ingérée mais celle assimilée. La digestibilité des protéines animale est supérieure à celle d'origine végétale.
Chaque individu a des capacités de digestion différente, une flore intestinale différente. La composition du repas entre aussi en jeu dans la digestion et l'assimilation des nutriments. On peut aussi parler de l'équilibre acido-basique qui en fonction de son état va être favorable ou non à la synthèse protéique.

Tout cela a-t-il été pris en compte lors de ces études?
A partir de là, peut on vraiment donner des valeurs universelles?

[servalafay]

Je pense aussi que les besoins en proteines sont exagérés.
Purex, tu parles de 1,5g animale ou total? on en parle souvent mais on s'y perd

[anakin06]

Je pense aussi que les besoins en proteines sont exagérés.

les vendeurs et fabricants de suppléments, les rumeurs, les articles des mags, les bb pros, ... tout ça fait que la quantité de protéines nécessaire est largement surestimée
et dans l'esprit des gens il faut absolument avoir une grosse quantité de protéines pour faire du muscle

[Smugg]

dans l'esprit des gens il faut absolument avoir une grosse quantité de protéines pour faire du muscle

Dans ce cas, qu'est ce qui favorise le plus la construction du muscle ?

[Purex]

Faut que je retrouve les résultats et je te dis ça.
J'ai mal utilisé l'expression "balance protéique" si ça se rapporte uniquement à l'examen dont tu parles. Ce que je voulais dire c'est que mon catabolisme protéique était supérieur à l’anabolisme protéique.

J'ai du mal a comprendre comment une prise de sang t'a permis de comprendre ça; mais j'attend ta réponse quand tu auras mis la main dessus

A cette époque je ne faisais pas que de la musculation (course à pieds, krav maga et natation), en majorité des séances très intenses, pour un volume hebdo de 8-10h.

Le cardio n'est pas connu pour augmenter énormément le besoin de protéines; couplé a une dizaine d'heure de musculation tu rentres tout a fait dans la population étudiée dans les études.

Je suis désolé je croyais avoir poster des liens, du coup les voici:

http://bayesianbodybuilding.com/the-myt ... ybuilders/

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1 ... Frame=true

Après on peut aller loin dans le débat. Par exemple, ce qui compte ce n'est pas tant la quantité ingérée mais celle assimilée. La digestibilité des protéines animale est supérieure à celle d'origine végétale.

Si tu te base sur le score chimique corrigé pour dire ça, alors tu sais que combiner des sources de protéines végétales donne le même score que l'œuf par exemple (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Protein_ ... Acid_Score)

Chaque individu a des capacités de digestion différente, une flore intestinale différente. La composition du repas entre aussi en jeu dans la digestion et l'assimilation des nutriments. On peut aussi parler de l'équilibre acido-basique qui en fonction de son état va être favorable ou non à la synthèse protéique.

Les tests statistiques permettent de s'affranchir de ces petites variations individuelles si c'est ça que tu reproches aux études;

(L'équilibre acide base n'intervient pas a ce niveau vu que il est constant et inchangé dans les cellules, le probleme c'est l'origine des systèmes tampons; enfin on s'éloigne du sujet)


@servlafay: total protidique sur la journée

[Purex]

anakin06 a écrit:
dans l'esprit des gens il faut absolument avoir une grosse quantité de protéines pour faire du muscle


Dans ce cas, qu'est ce qui favorise le plus la construction du muscle ?

L'excédent calorique avec 1,5/1,8 g de proteine/k/j, l'entraînement et la patience.

[Smugg]

L'excédent calorique avec 1,5/1,8 g de proteine/k/j, l'entraînement et la patience.

donc, un ensemble d'éléments pour ainsi dire naturels, sans passer obligatoirement par des suppléments.

Alors pourquoi focaliser sur des produits, type whey ? car les 1,5/1,8 g quotidien sont facilement atteignables sans compléments finalement...

[Purex]

Excellente question..

Ah mon avis la plupart des pratiquants auraient des resulats identiques sans suppléments (voir même meilleur si ils se concentraient plus sur l'excédent calorique et les bons lipides)

Cela dit, dans les études que j'ai poster, ce qui revient souvent c'est que la quantité de bcaa présente dans l'alimentation joue énormément sur la prise de muscle; du coup les bcaa seraient un excellent suppléments (a quand les peptides de bcaa? Ce serait l'absolu ) et la whey aussi (+30% de bcaa ce qui est plutôt exceptionnel par rapport aux autres protéines de l'alimentation).

[Bastoun34]

car les 1,5/1,8 g quotidien sont facilement atteignables sans compléments finalement...

Ca dépend de ton poids de corps... Je fais 80 kg, et 1,5 g/kg, ça fait quand même 120 g de protéines, soit une vingtaine d'oeufs, ou une quinzaine de tranches de jambon ou bien encore 600 g de poulet. Bref, ça fait quand même pas mal de bouffe.
Je prends de la Whey uniquement après une séance (et encore, pas tout à fait vrai: je dois avoir l'équivalent d'1/2 dose chaque matin avec mes crêpes), et les jours off, je sais pertinemment que je suis pas à 120 g.

Alors pourquoi focaliser sur des produits, type whey ?

Ca dépend: y a les bonnes et les mauvaises raison.
- Je commence par les mauvaises: l'impact de la pub, du marketing etc... Suffit d'ouvrir un magazine type Muscle & Fitness pour être abreuvé de pubs pour des produits de toutes sortes. Et puis t'es débutant, tu te lances dans la muscu, tu veux faire comme les habitués que t'as vu à la salle, et prendre ton shake de prot.
- les bonnes: c'est pratique, mine de rien. Et si t'achètes correctement, ça te revient moins cher (en rapportant le prix à la quantité de prot), vu que les viandes, le poisson, les oeufs... ça reste pas donné.

De mon côté, j'ai pratiqué des années sans Whey (salle puis Lafay), depuis l'été dernier, j'en utilise avec parcimonie (en fait, je voulais surtout tester la recette de barres de céréales de Camus^^). Honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait une grande différence que ce soit niveau masse musculaire ou bien niveau perf. Je verrai bien ce que je ferai une fois mon sac de 2.5 kg terminé.

Ah mon avis la plupart des pratiquants auraient des resulats identiques sans suppléments (voir même meilleur si ils se concentraient plus sur l'excédent calorique et les bons lipides)

Je suis assez d'accord avec ça: pour moi, je pense même que la Whey peut avoir un effet pervers, notamment chez les débutants, qui vont se dire, consciemment ou pas, que c'est suffisant. Y a pas besoin de faire gaffe au reste de l'alimentation, y a pas besoin de pousser aussi fort durant ta séance... J'exagère peut-être un peu, mais je suis persuadé qu'il y a un peu de ça.

[Purex]

- Je commence par les mauvaises: l'impact de la pub, du marketing etc... Suffit d'ouvrir un magazine type Muscle & Fitness pour être abreuvé de pubs pour des produits de toutes sortes. Et puis t'es débutant, tu te lances dans la muscu, tu veux faire comme les habitués que t'as vu à la salle, et prendre ton shake de prot.

+1

Moi même je suis passé par là à mes débuts

[GK33]

Purex a écrit:L'excédent calorique avec 1,5/1,8 g de proteine/k/j, l'entraînement et la patience.

J’ajouterai la récupération/repos.

Je faisais lecardio le lendemain de la muscu et c'était type HIIT. Donc forcément plus de casse. Si c'est plus ou moins que la muscu, je ne sais pas.
Avec le krav maga, il y avait pas mal de dommage aussi (coups).

Je n'ai pas encore trouvé les analyses. Je vais continuer de chercher, ça permettra d’éclaircir le mystère.
Sinon, je demandais des infos à mon médecins mais c'est lui qui prescrivait les examens et faisait les interprétations en fonction.

Très intéressant tes liens. J'ai quand même une question : le type d'entraînement pratiqué est plus ou moins traumatisant (ex: excentrique), conséquences?

Je ne connaissait pas le SCCD, c'est intéressant.
Je savais déjà que combiner légumineuses et céréales permettait de couvrir tous les besoins en acides aminés mais pas que ça "améliorerait" la digestibilité.
Si j'ai bien compris on peut dire que protéine animale = protéine végétale combinée (légumineuse + céréale)

Ce que je reproche souvent aux études (sur l'homme) c'est de ne pas prendre en compte le contexte/ l'environnement (au sens large) ou alors de ne pas être en phase avec la réalité de terrain dans les conditions expérimentales.
Les statistiques, on peut malheureusement leur faire dire un peu ce qu'on veut.

Une acidose du pH sanguin est-elle impossible? Si non, cela n'entraîne t-il pas des difficultés à prendre du muscle?

Il me reste une question à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse malgré mes nombreuses lectures. Les avis divergent.
L'apport optimal en protéine se situe donc entre 1.65 et 1.8 g/kg/j. Par kg de poids de corps ou de masse maigre?

[David90]

Totalement d'accord avec Bastoun, et si je peux me permettre, je sais qu'on n'est pas en partie Lafay, mais j'aimerais poster un article que j'ai beaucoup aimé. Qu'on apprécie ou non sa méthode, ou sa philosophie, je pense que n'importe quelle personne censée donnera raison à Olivier Lafay ici, d'autant qu'il explique lui même prendre de la whey à l'occasion dans les commentaires :

http://methode.lafay.free.fr/index.php? ... -proteines

Je dis ça en tant que consommateur de whey moi même (120g/jour en ce moment). Et comme il a été dit, l'important est de ne pas se comporter comme une vache à lait des vendeurs de suppléments, de ne pas se contenter de lire les fiches produits, car avec ces informations, on pourrait croire que tous les suppléments sont indispensables. Il faut bien se rendre compte que, comme les protéines de la viande, du poisson, des oeufs, et surtout du lait, la whey c'est juste des protéines... mais en poudre. Rien de magique ou d'indispensable au final. C'est juste pratique pendant les heures de boulot, rapide à manger, et ça coute moins cher que la viande en terme de protéines.

[anakin06]

donc, un ensemble d'éléments pour ainsi dire naturels, sans passer obligatoirement par des suppléments

voilà on y vient enfin ... tu as parfaitement raison eh oui
trop de pratiquants se focalisent de maniere excessive sur les suppléments à cause du marketing, de tout ce tapage autour de ce buisness ...
après, certains suppléments sont pris dans un soucis pratique ou parcequ'on ne trouve rien de comparable dans l'alimentation, là c'est différent (je pense au peptopro notamment, à la créatine, aux bcaa et aux glucides pris pendant le training)

Ah mon avis la plupart des pratiquants auraient des resulats identiques sans suppléments (voir même meilleur si ils se concentraient plus sur l'excédent calorique et les bons lipides)

c'est tjrs la meme chose de tte façon, beaucoup sous estiment grandement l'importance de la diet et sur estiment l'importance des suppléments
c'est meme certain que beaucoup de pratiquants auraient des résultats identiques voir meilleurs sans suppléments, rien qu'avec une diet correcte (ne pas oublier entre autre qu'une alimentation "solide" permet une meilleure diffusion des acides aminés dans le temps ...)

à noter également qu'il y a beaucoup d'idées "pré conçues" qu'on nous rabache (en particulier les vendeurs/fabricants de supplément) comme il faut de la whey en post ! ou il faut de la whey le matin à jeun ! ... forcément tout ce matraquage conditionne les gens (surtout les débutants !)

[GK33]

Le ton constamment employé par Olivier m'agace. On dirait qu'il est en croisade permanente et qu'il cherche à diabolisé ce qu'il critique négativement.
Ce positionnement est paradoxal quand on voit ce qu'il critique (fanatisme) car il est lui même extrême et volontairement polémique dans ses propos.

Le monde du sport est plein de croyances et de rituels, chez les amateurs comme les pro. Les chaussettes/caleçons porte-bonheur sont une réalité.

L'effet placebo est bien réel et puissant.

Qu'y-a-t-il de mal à se créer un soutient mental pour atteindre ses objectif du moment, qu'on ne cause de tort à personne?

L'échauffement en lui même est un rituel. On a chacun nos petits trucs pour se mettre en condition.

La vraie valeur de cet article n'est pas de critiquer les suppléments protéinés mais plutôt de mettre en garde contre toutes formes d'addictions et de fanatismes (quels qu'il soient) délétères pour soi ou autrui.
(Bien qu'encore une fois je ne sois pas fan de la forme.)


anakin Il n'y a pas lieu de séparer le plan alimentaire et les suppléments alimentaire. Ces derniers doivent être correctement intégrés au 1er pour être utiles et efficaces.

Personnellement je préfère parler de compléments alimentaires. Si ce sont des suppléments, ça veut dire que l'alimentation de base est suffisante et donc que les suppléments sont de trop (vu qu'ils viennent en plus).

[servalafay]

Je pense aussi que la societé actuelle dirige ce comportement pro suppléments (la whey c'est un supplément par définition. C'est un apport de proteine et jusqu'a preuve du contraire tout le monde en consomme un minimum)
Il n'y a qu'a voir le developpement des gammes de produits dans les magasins type decathlon.
Pour faire du velo, les gens se sentent mieux en ayant une tenue cycliste, un velo au top
Pour faire de la marche, faut les vetements ad hoc, les godasses et tout le bazar
Idem pour tous les sports, du plus populaire au moins developpé
Et pour la muscu, les supplements sont proposés comme un equipement sportif (et vendu comme tel par les vendeurs). Pour etre au top en muscu, la whey c'est le pied !!!

Pour l'exemple, je fais 84kg et j'atteins mon total de prot quotidien sans whey, avec 300g de viande, 3 oeufs entiers. Le reste en vegetal. Donc rien de dementiel

[Smugg]

Je pense aussi que la societé actuelle dirige ce comportement pro suppléments ...
Et pour la muscu, les supplements sont proposés comme un equipement sportif (et vendu comme tel par les vendeurs). Pour etre au top en muscu, la whey c'est le pied !!!

Exact !

Et vous remarquerez aussi combien de gens qui pratiquent la musculation, poste un "selfie" sur les réseau sociaux avec leur pot de whey dans les bras ! en mode [moi aussi !!]

ça entretien aussi la chose quoi

[romain45]

Je ne pensais pas provoquer un tel débat en ouvrant ce sujet . Pour ma part j'utilise une dose de whey le matin au petit déjeuner car je n'arrive pas à manger en "bonne" quantité le matin et une dose post training quand je ne peut pas manger dans l'heure qui suit. Pour ma part, oui j'utilise un complément mais oui je mange correctement et ne fonde pas mes espoirs que sur ce complément. J'ai longtemps parcouru le forum pour trouver les bons exercices, les bons rythmes et la bonne diet par rapport à mes objectifs et mon physique. Je me suis inscrit récemment pour partager mes trainings ( je part de presque rien cf: mes photos ) et avoir des conseils et des avis. J'en apprends tout les jours et j'en apprendrais encore beaucoup.

[Smugg]

Pour ma part, oui j'utilise un complément mais oui je mange correctement et ne fonde pas mes espoirs que sur ce complément

je suis dans la même optique, j'irais même jusqu’à dire que je ne fonde pas du tout mes espoirs sur ce complément...

Pour tout dire, je prends un shake de whey uniquement a l'issue de mon training et jamais en dehors.


Ce qui m'amène de ce fait à m'interroger parfois : finalement, est ce utile ?

[anakin06]

la plus flagrante preuve de ce "conditionnement" c'est quand on parle aux gens du post training, non seulement la plupart n'ont que le mot "whey" à la bouche, mais ils sont persuadés également que s'ils rajoutent à ce moment là une protéine "lente" ou des lipides et/ou des glucides (ou un repas "solide") ils vont foirer leur post training alors que c'est absolument faux

[romain45]

Économiquement je dirait oui, psychologiquement un peu aussi. Mais la nutrition ne se résume pas à protéines et je l'ai très bien compris. Je mange, je pousse et je dors. J'attends juste les résultats ^^

[romain45]

moi perso post training je mange mon plus gros repas de la journée