Intérêt des cycles ?

[seythetruth]

Salut,
je me demande quel est le réel intérêt de faire des cycles de force aux exos comme le SDT, Squat, et DC à la place de reps range classique, quelle est la meilleure solution ?

[Matthkllr]

bonne question, j'ai testé les deux et je progresse tellement plus vite en cycle

pourquoi je ne saurais le dire, attendons des réponses ça m'interesse!

[anakin06]

déjà pose toi la question quel est ton objectif ?
force optique powerlifting ou assurer ta progression sur le long terme optique bodybuilding

[DamienF]

Faire un cycle force de plusieurs semaines de manière exceptionnelle peut être très bénéfique en body pour passer un gros plateau de stagnation
Sinon, en soi, pour une optique 100% body, les cycles n'ont pas d'intérêt puisque tu ne peux pas anticiper ta progression et ta stagnation
De plus, si tu fais par exemple 3 mois de force en plusieurs cycle dans l'année, tu vas "perdre" 3 mois dans ta quête de muscle puisque l'hypertrophie sera largement inférieure à celle produite par un entraînement axé prise de muscle ( donc hypertrophie 100% )

[Matthkllr]

De plus, si tu fais par exemple 3 mois de force en plusieurs cycle dans l'année, tu vas "perdre" 3 mois dans ta quête de muscle puisque l'hypertrophie sera largement inférieure à celle produite par un entraînement axé prise de muscle ( donc hypertrophie 100% )

j'étais d'accord avec toi .. jusque là : " tu vas "perdre" 3 mois dans ta quête de muscle"

rha

bon je vais rien dire sinon je vais encore prendre cher

[Matthkllr]

peut être que le fait de prédefinir un cycle sur une certaine durée, avec montée précise et minutieuse des charges, le format en low reps et des objectifs à court terme boost la montée des charges et font la force du cycle "force" (:olol:)

simple idée

[DamienF]

C'est bénéfique, mais pas dans une approche 100% body, j'explique mon idée précédente
Admettons que tu aies une passe de quelques mois où ton corps réagis hyper bien à l'entrainement, mieux que d'habitude ( pour diverses raisons physiques et psychologiques [scientifiques?] ), et qu'à ce moment donné tu fais ton cycle force, tu n'exploites pas cette période apte à la prise de muscle, ainsi tu "ralentis" ta quête de masse musculaire
On ne peut pas anticiper

Par contre dans une optique de physique ET de perfs, ça a bien sûr tout son intérêt, mais je parle bien pour la prise de muscle à 2000%

[Matthkllr]

non mais je suis toujours pas d'accord, tu gagneras beaucoup plus de muscles en opti force, avec du gras aussi vu que grosse diète souvent.

mais le powerlifter prend bien plus de "muscle" brut

en body tu dessines, tu fais des stries et des veines en séries longues, tu bosses les points faibles, tu grossis etc

en force tu t'en fou, tu veux soulever et tu soulèves! tiens : http://fougeresforce.wifeo.com/les-quin ... ements.php

lis juste la fin en dessous de la dernière vidéo

[DamienF]

L'avis d'une personne ne doit pas faire l'objet d'une vérité
Je peux te trouver des milliers d'articles contredisant le tien
Pour construire du muscle il faut une hypertrophie, et pour une hypertrophie il faut s'entraîner d'une certaine manière
C'est pas pour rien que l'on dissocie power et body, et ce à tous niveaux

[anakin06]

moi de ce que j'en dis des cycles de force, j'en ai eu fais comme beaucoup je pense (on est jeune plein d'entrain on veut pousser lourd à tout prix ...), et j'ai juste perdu mon temps en flinguant ma progression naturelle ... (je parle dans une optique 100% bodybuilding)

[DamienF]

Si tu veux un exemple concret, sur le forum il y a des personnes de mon âge bien plus lourdes ( 6 à 10kg de plus ), aussi grandes, avec plus ou moins la même expérience en musculation, et qui ont certaines 1RM 1,5 à 2 fois supérieures aux miennes, et pourtant je m'estime plus musclé, malgré mes débuts anarchiques
C'est bien la preuve que le type d'entraînement est adapté à un certain objectif

[Matthkllr]

Pour construire du muscle

mais non !

tu parles de muscle propre et mignon avec de petites veines etc

tu construis bien plus de muscles en force l'ami !


l'avis d'une personne .. mouais, enfin vu la notoriété des mecs et leurs perfs, toutes les études de scientifiques en blouses derrière un pc qui n'ont jamais soulever ne valent à mon humble avis, pas grand chose.

mais dis pas qu'on crée moins de muscles, c'est totalement faux!



@Anakin oui je comprends parce que t'étais pas sec et musclé etc, mais ça m'étonnerait que t'ai pas crée de muscles comme le dit DamienF, c'est pas possible.



et si tu mets plus de charges sur une barre, donc à la fin du cycle force, tu vas reprendre ton progress en bodybuilding avec plus de poids, donc à terme, ça aura été bénéfique!

[Matthkllr]

Si tu veux un exemple concret, sur le forum il y a des personnes de mon âge bien plus lourdes ( 6 à 10kg de plus ), aussi grandes, avec plus ou moins la même expérience en musculation, et qui ont certaines 1RM 1,5 à 2 fois supérieures aux miennes, et pourtant je m'estime plus musclé, malgré mes débuts anarchiques
C'est bien la preuve que le type d'entraînement est adapté à un certain objectif

peut être, visuellement, mais détrompe pas, ils pourraient passer 2/3mois à virer leur graisses et être bien plus sec que nous ..

regarde CanditoHQ comme exemple, et dis moi qu'il ne crée pas de muscles!

c'est gros quand même de dire ça, avec un cycle force on crée quoi du coup? les poids grimpent tout seuls?

[David85]

Intérêt des cycles (force ou pas d'ailleurs) :
- Combattre la stagnation en tentant de choquer sans cesse l'organisme, dans le but de booster les perfs
- Psychologiquement ça peut aider à maintenir la motivation de l'entraînement en cassant la monotonie des séances


Pour un objectif purement bodybuilding, faire un cycle de force permet de charger plus la barre ce qui est donc forcément bénéfique à terme pour l'hypertrophie musculaire

[Matthkllr]

MERCI DAVID !

ça fais 3 posts que je lute tout seul ! dieu soit loué, y'a quelqu'un !


tiens DamienF :

La brûlure, la congestion, les sensations n'ont aucun rapport avec l'efficacité d'un exercice. Oui, on m'attrape encore les jours d'entraînement du haut du corps à me regarder dans le miroir, quand je gonfle, mais cela n'a rien à voir avec l'efficacité du dernier exercice. Tu vas faire du développer couché et de l'écarté couché en séries de 20, et moi je vais faire du développé couché lourd et des dips complètes. L'un d'entre nous sentiras la congestion et l'autre se développera.

et

Je me demande comment les bodybuilder naturels ont fait pour se bâtir un physique solide en s'inquiétant de ceci et en s'inquiétant de cela, en basant tout sur leur 'congestion'... s'inquiétant également de la 'sensation' à cet exercice, essayant d'exploser du muscle à chaque entraînement sans aucun respect d'un cycle, et sans se rendre compte que si ils s'efforçaient de mettre 20kg sur leur squat et 5kg sur la balance, leurs problèmes seraient résolus. Ils vont se nourrir de manière insuffisante de poulet bouilli et de brocolis, tout en dépensant $300 par mois dans des suppléments pensant qu'ils peuvent devenir « plus gros » et « plus sec » en même temps, passant 5 ans à perdre du temps ne gagnant pas 5kg de masse, et regardant des powerlifters avec envie sans réaliser que ce gros powerlifter qu'ils aiment a réellement gagné 25kg de muscle au cours de la dernière année et il pourrait passer 3 mois à décoller cette graisse et mettre la pâtée dans une compétition de culturisme juste parce qu'il s'est entraîne très simplement, concentré sur des gains de force et plus important, n'avait pas peur de s'asseoir à table et de manger en abondance.

aussi :

Unlike many guys believe, you don’t need to train a muscle directly for it to grow. You don’t need to do a dozen of exercises each workout to hit your muscles from every angle. And the best way to gain muscle is NOT to train until failure to get “pumped” and wake up sore. Instead, just get stronger. Because the stronger you are, the more weight you lift, the more muscular you’ll be. Lifting heavy forces your body to add muscle to your frame. That’s why the 140kg Bencher usually has a bigger chest than the guy struggling with 60kg. More strength is more muscle. This is also why the most successful bodybuilders ever, from Reg Park to Arnold Schwarzenegger to Ronnie Coleman, could Deadlift over 700lb. They knew the secret to gaining muscle is to get stronger by lifting heavy. Here’s a video where I show why strength is key to building muscle.
Read more: http://stronglifts.com/5x5/#Building_Muscle

et :

Many guys think you can’t build muscle with StrongLifts 5×5 because it’s only three exercises. But the key to building muscle isn’t the amount of exercises, it’s the intensity. Squatting 100kg for 5×5 is a workout by itself. You’re happy you don’t have to do more than three exercises per workout. Here’s why: the Squat is a compound exercise. It works several muscles at the same time. Same for Bench Press: it’s NOT a “chest” exercise. What’s holding the bar? Your hands. What’s moving? Your arms. Ever heard of “leg drive?” Your whole body has to work to bench a heavy weight. But most guys don’t go heavy. They just curl, curl and curl. That’s why they can do so many exercises per workout – you can’t do that with heavy compound exercises. Worse, many guys favor their arms and chest while ignoring their legs and back. This leads to imbalanced physiques and shoulder pain. StrongLifts 5×5 is different. You won’t get an imbalanced physique because you’re working your whole body using compound exercises. And you can go heavier than with isolation exercises like curls, flies or leg extensions. As a result, you’ll get stronger and finally build muscle. Better, you’ll build that muscle while training less. Because you’re getting a full body workout with only five exercises. So no more gym rat, no more one muscle a day, no more five times a week B.S. Just three workouts, done. And you can actually have a life outside the gym. Here’s how StrongLifts 5×5 will work each muscle in your body using only three compound exercises per workout, three times a week, for about 45 minutes per workout… Abs. Your abs have to work hard at keeping you from collapsing under the bar when you do heavy Squats, Deadlifts and Overhead Press. Stronger abs are the secret to six pack abs. Note that you do have to eat right as well. Otherwise your abs will be hidden behind a layer of fat. Shoulders. Both the Overhead Press and Bench Press will work your shoulders hard to lift the weights up. Nothing worked for me to build wider shoulders until I started to Overhead Press. Chest. Getting your Bench Press to 100kg/225lb will have the biggest impact on getting a bigger chest. You don’t need to do incline, decline or all that B.S. Just go flat and go heavy. Arms. One, your biceps works hard when doing heavy Barbell Rows. Two, your triceps works hard when pressing heavy (bench, overhead). Three, you’re holding the bar on each exercise, squeezing it hard during heavy weights. So your arms will get tons of direct and indirect work to get bigger. Forearms. Again, your arms grip the bar hard on every exercise. That and heavy Deadlifts will make your forearms grow bigger. Forget about high rep wrist curls in every direction. Traps. Shrugs suck. If you want ski-slope traps, just Deadlift heavy. Take before/after pics for proof. Your traps will be huge once you can pull 4 plates (180kg/400lb) off the floor. Thighs. Get your Squat to 3 plates (140kg/300lb) and you’ll have to buy new pair of jeans. You might even tear a pair of shorts in the gym… (note: I can’t be held responsible for this). Back. Forget about wide lat pulldowns and all that. Heavy Deadlifts and Barbell Rows will hit your upper-back hard. You’ll build size, strength and that v-shape everybody wants but few achieve. Calves. Squats and Deadlifts will work your calves. But don’t expect miracles if you have high calf attachments as I have. There isn’t much muscle to work with in this case, mostly tendon. Calves are largely genetics. I got over it and accepted myself as I am. I recommend you do the same.

[anakin06]

j'ai juste donné mon avis par rapport à mon expérience de la chose ..

Pour un objectif purement bodybuilding, faire un cycle de force permet de charger plus la barre ce qui est donc forcément bénéfique à terme pour l'hypertrophie musculaire

ça permet surtout une chose ... casser ta progression naturelle (c'est le plus important pour un pratiquant naturel, qu'il prenne beaucoup de force on s'en tape c'est pas l'objectif))

[Matthkllr]

c'est quoi pour toi la progression naturelle?

je comprends pas ce terme Anakin, je peux donc pas te répondre là ^^

[DamienF]

c'est gros quand même de dire ça, avec un cycle force on crée quoi du coup? les poids grimpent tout seuls?

Adaptation du système nerveux non ? C'est la base de la prise de force
Le niveau de masse musculaire d'une personne détermine son potentiel de force, avec bien sûr d'autres facteurs
Par exemple, bossant uniquement en hypertrophie, si je bossais en force, il y aurait des chances que je ne prenne pas de muscle jusqu'à avoir atteint mon potentiel max de force vis-à-vis de ma masse musculaire

Il est vrai qu'à long terme c'est bénéfique de faire augmenter les charges, mais dans mon optique précédente tu construirais bien plus de muscle en 2 mois d'hypertrophie qu'en 2 mois de force, donc au final c'est compensé
Après bien sûr toute cette théorie dépend de la fréquence des cycles forces par exemple
Mais si on fait 2 mois force 2 mois muscle par exemple, alors je pense, à titre perso, qu'on perd un gros potentiel de progression en body

Et pour ce qui est de la stagnation, il existe d'autres méthodes pour la combattre, comme changer d'exercice, d'ordre musculaire, de tempo d'exécution, de répartition, etc...

La brûlure, la congestion, les sensations n'ont aucun rapport avec l'efficacité d'un exercice. Oui, on m'attrape encore les jours d'entraînement du haut du corps à me regarder dans le miroir, quand je gonfle, mais cela n'a rien à voir avec l'efficacité du dernier exercice. Tu vas faire du développer couché et de l'écarté couché en séries de 20, et moi je vais faire du développé couché lourd et des dips complètes. L'un d'entre nous sentiras la congestion et l'autre se développera.

Voilà, dans son exemple il prend le cas de dopés, j'en étais sur
Quand tu es dopé tu recherches la congestion à tous prix, tu fais des training marathons dans le but d'activer le plus de cellules musculaires ( je me rappelle plus du nom.. ) possibles
Quand t'es naturel, si tu congestionnes c'est cool, si tu sens bien le muscle c'est cool, mais si ce n'est pas le cas tu peux très bien progresser en muscle

EDIT : le nom des "cellules" c'est les unités motrices je crois

[anakin06]

pour un pratiquant naturel, prendre du muscle dépendra de sa progression (ajout régulier de rep et/ou poids)
ça se fait sur le moyen et long terme, et donc ça doit être absolument régulier
quand tu fais un cycle (force ou n'importe quoi) tu change tout (charges et format) donc tu casse ta progression
alors sur le court terme oui tu vas être content, mais c'est tout
les cycles conviennent pour des dopés qui eux, n'ont rien à faire de leur progression naturelle

Et pour ce qui est de la stagnation, il existe d'autres méthodes pour la combattre

allonger un peu plus sa fourchette, être un peu moins gourmand en charge à la reprise en bas ...

[Matthkllr]

y aurait des chances que je ne prenne pas de muscle

Il est vrai qu'à long terme c'est bénéfique de faire augmenter les charges, mais dans mon optique précédente tu construirais bien plus de muscle en 2 mois d'hypertrophie qu'en 2 mois de force, donc au final c'est compensé

Mais si on fait 2 mois force 2 mois muscle par exemple, alors je pense, à titre perso, qu'on perd un gros potentiel de progression en body

pitié arrête

rajoute 20kg sur ton squat et 5kg sur ta balance et t'auras les gains que tu veux.

Voilà, dans son exemple il prend le cas de dopés, j'en étais sur
Quand tu es dopé tu recherches la congestion à tous prix, tu fais des training marathons dans le but d'activer le plus de cellules musculaires ( je me rappelle plus du nom.. ) possibles
Quand t'es naturel, si tu congestionnes c'est cool, si tu sens bien le muscle c'est cool, mais si ce n'est pas le cas tu peux très bien progresser en muscle

il parle pas de dope là, du tout


___________________________________________________________________________


tiens, j'ai pensé à toi :

Donnez moi deux frères jumeaux, l'un qui poirote et qui lis des informations sur la musculation depuis un an, et l'autre qui poirote et qui s'entraîne dans une salle de powerlifting, sans stéroïdes. Après cette année, observons lequel aura gagné le plus de muscles. Neuf fois sur dix, ce sera le powerlifter

tu emploies énormement de termes techniques partout, tu te poses un tas de question et des logiques qui sont fausses. pousse, charge la barre, pousse, et t'auras ce que tu veux.

cf tes termes techniques :

le nom des "cellules" c'est les unités motrices je crois

Cardio après muscu = inhibition de la réponse anabolique

Je prends un exemple pour expliquer ma situation : admettons que je sois à 4*12*60kg au développé couché, et que ma fourchette soit de 6 à 12 reps
Mon max théorique est alors de 84-85kg, et d'après mes calculs je devrais passer à 70-72kg pour retomber à 4*6 reps

etc

arrête ça et pousse, c'est un conseil d'ami ...

[Matthkllr]

pour un pratiquant naturel, prendre du muscle dépendra de sa progression (ajout régulier de rep et/ou poids)
ça se fait sur le moyen et long terme, et donc ça doit être absolument régulier
quand tu fais un cycle (force ou n'importe quoi) tu change tout (charges et format) donc tu casse ta progression
alors sur le court terme oui tu vas être content, mais c'est tout

CanditoHQ est naturel. regarde ses perfs et son physique.

en cycle t'es aussi régulier, prends l'exemple de Stronglift, tout est calculé et le cycle démarre avec 50% de ton 5RM.

c'est l'inverse, sur le court termes tu perds en bodybuilding car t'auras plus de muscles mais pas dessinés, pas où tu veux etc, pas le top pour vous.
mais sur le long terme, tu vas pousser plus lourd, et tu seras gagnant une fois que tu retourneras en bodybuilding.

[anakin06]

des cycles en tt genre j'en ai fais un paquets et je peux te dire maintenant que j'ai perdu mon temps à chaque fois (j'étais content je congestionnais, je prenais de la force, j'empilais les kg .. à court terme c'est génial sauf que ça ne dure pas !)
dès que j'ai adopté définitivement la méthode de fourchette de rep et que je m'y suis tenu, j'ai tjrs progressé régulièrement, et ça sur le moyen et long terme c'est le plus important

c''est juste mon point de vue et mon ressenti après plus de 20 ans de pratique ..

[DamienF]

La force et la masse musculaire n'ont, dans l'absolu, rien à avoir
Ce n'est pas parce que je fais un cycle force et que je prends 10kg sur mon squat que je vais forcément booster ma progression, d'autant plus qu'en prenant les 10kg j'aurais aussi pu prendre des cuisses ( volume ) en continuant le cycle hypertrophie

Il ne parle pas de dope, mais il parle de l'objectif précis d'un body dopé, rechercher la congestion et les sensations, donc implicitement il prend comme référence la dope, donc son exemple ne vaut rien

Tous les termes que j'emploie ( sauf unités motrices pour le coup, je saurais pas te dire ce que c'est exactement ), je les comprends
Je préfère m'entraîner intelligemment et comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais, plutôt qu'être comme les petits abrutis de 16 ans de la salle qui ont pour unique but de charger sans savoir ce qu'ils font, avec souvent des programmes anarchiques et pas du tout réfléchis

Pour preuve, je ne suis pas massif, mais j'ai toujours eu une progression régulière, j'ai pris une dizaine de kilos de muscle sec en un an et demi, sachant que je suis parti de vraiment rien, et aucun de mes muscles ( à ma connaissance ) n'a de déséquilibre de faisceau un minimum prononcé, ils sont tous équilibrés, et ceci grâce à un entraînement intelligent
Sachant qu'une majorité de pratiquant a l'arrière d'épaule, le haut de pecs, le brachial antérieur, le bas des abdos en retard
No pain no gain c'est de la foutaise, no brain no gain c'est déjà plus vrai

Après j'expose mon avis basé sur mes connaissances, mais tout ce que je peux te dire et qui est indéniable c'est que si ce que tu disais était à 100% exact, il n'y aurait pas de bodybuilding mais uniquement du powerlifting, vu que le bodybuilding n'aurait aucun avantage comparatif

[Matthkllr]

La force et la masse musculaire n'ont, dans l'absolu, rien à avoir

ça c'est vrai et faux, la force pure existe, mais souvent elle est amenée par plus de masse.
l’exception serait les haltérophiles chinois.

Ce n'est pas parce que je fais un cycle force et que je prends 10kg sur mon squat que je vais forcément booster ma progression

ça c'est faux.

Il ne parle pas de dope, mais il parle de l'objectif précis d'un body dopé, rechercher la congestion et les sensations, donc implicitement il prend comme référence la dope, donc son exemple ne vaut rien

et ton objectif, c'est quoi? en quoi diffère t-il? depuis avant tu bases tous sur ta "progression naturelle" comme dit Anakin, tes sensations etc

Tous les termes que j'emploie ( sauf unités motrices pour le coup, je saurais pas te dire ce que c'est exactement ), je les comprends
Je préfère m'entraîner intelligemment et comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais, plutôt qu'être comme les petits abrutis de 16 ans de la salle qui ont pour unique but de charger sans savoir ce qu'ils font, avec souvent des programmes anarchiques et pas du tout réfléchis

je sais que tu les comprends mais à quoi bon? c'est bien ce que dis dans le lien que j'ai posté avec l'exemple des frères jumeaux : Donnez moi deux frères jumeaux, l'un qui poirote et qui lis des informations sur la musculation depuis un an, et l'autre qui poirote et qui s'entraîne dans une salle de powerlifting, sans stéroïdes. Après cette année, observons lequel aura gagné le plus de muscles. Neuf fois sur dix, ce sera le powerlifter

des cycles en tt genre j'en ai fais un paquets et je peux te dire maintenant que j'ai perdu mon temps à chaque fois (j'étais content je congestionnais, je prenais de la force, j'empilais les kg .. à court terme c'est génial sauf que ça ne dure pas !)
dès que j'ai adopté définitivement la méthode de fourchette de rep et que je m'y suis tenu, j'ai tjrs progressé régulièrement, et ça sur le moyen et long terme c'est le plus important

c''est juste mon point de vue et mon ressenti après plus de 20 ans de pratique ..

en force aussi on a des fourchettes de reps. le but n'est pas de massacrer des barres en 3RM chaque fois.

je crois ce que je vois, je trouve pas ton carnet etc, je sais pas ce que ta méthode a donné.
http://fougeresforce.wifeo.com/les-quin ... ements.php
et ça, j'y crois vu les bonhommes.

[DamienF]

C'est ce que j'ai dis, le niveau de masse musculaire définit le potentiel de force

Mon objectif c'est de produire une hypertrophie, créer un catabolisme afin d'engendrer un anabolisme par la suite, amener une surcompensation en gros
Si mon but était les sensations et la congestion, je ne ferais que des séries de 15-20 minimum, or ce n'est absolument pas le cas

Je lis des infos depuis presque 2 ans, mais je ne poirote pas, contrairement au mec de l'exemple
Ce n'est pas un bon exemple non plus je trouve
Si tu le retournes un peu : prend deux jumeaux, un powerlifter et un bodybuilder, avec un programme et une diète irréprochables pour les deux, fais les s'entraîner 2-3 ans, et dis moi lequel des deux aura construit le plus de muscle, neuf fois sur dix ce sera le bodybuilder puisque c'est son objectif principal contrairement au powerlifter

et ça, j'y crois vu les bonhommes.

Il y a aussi des "bonhommes" naturels et vachement esthétiques dans le milieu du bodybuilding tu sais, le powerlifting est loin d'être à part sur ce sujet

[Matthkllr]

prend deux jumeaux, un powerlifter et un bodybuilder, avec un programme et une diète irréprochables pour les deux, fais les s'entraîner 2-3 ans, et dis moi lequel des deux aura construit le plus de muscle, neuf fois sur dix ce sera le bodybuilder puisque c'est son objectif principal contrairement au powerlifter

et le powerlifter son objectif c'est de monter les charges. je te laisse méditer ça si tu comprends.

une piste : comment on monte nos charges? indice : ça commence par m, ça finit pas s et y'a "uscle" entre.

ton exemple est donc entièrement pas vrai du tout, c'est vraiment hallucinant de dire ça

genre les charges montent toutes seules par je ne sais quelle magie

Mon objectif c'est de produire une hypertrophie, créer un catabolisme afin d'engendrer un anabolisme par la suite, amener une surcompensation en gros
Si mon but était les sensations et la congestion, je ne ferais que des séries de 15-20 minimum, or ce n'est absolument pas le cas

scientific mod's on

[anakin06]

en force aussi on a des fourchettes de reps.

un cycle comme du 5x5 n'a pas d'intérêt, juste à casser ta progression (dans une optique bodybuilding je rappelle)
faire de la force n'a rien à voir avec du bodybuilding, le training et les objectifs ne sont pas les memes
ce n'est pas parceque tu fera des cycles de force que tu progressera en bodybuilding, loin de là !
et ce qui importe encore une fois, pour un pratiquant naturel, c'est assurer sa progression sur le moyen et long terme

les cycles d’entrainement qui sont réellement efficaces sont ceux qui vous permettent de moduler l’intensité de vos entraînements sans avoir à vous limiter dans le temps en ce qui concerne votre progression

PS. arrête avec ton lien, c'est du powerlifting c'est bien différent, ce que tu ne comprends pas apparemment (je suis d'accord avec ce lien ... dans une optique powerlifting uniquement !)

[Matthkllr]

un cycle comme du 5x5 n'a pas d'intérêt, juste à casser ta progression (dans une optique bodybuilding je rappelle)
faire de la force n'a rien à voir avec du bodybuilding, le training et les objectifs ne sont pas les memes
ce n'est pas parceque tu fera des cycles de force que tu progressera en bodybuilding, loin de là !
et ce qui importe encore une fois, pour un pratiquant naturel, c'est assurer sa progression sur le moyen et long terme

donc tu n'as pas lu ni mes posts, ni celui de David.

hormis répéter la même chose depuis 4posts, tu ne dis rien alors que David a avancé tous les arguments, et je les ai amplement développé.

une fois de plus, on va arrêter là, ça ne sert encore à rien. DamienF raconte n'importe quoi, et tu campes sur ton idée sans avancer d'arguments.

je vous souhaite une bonne fin de soirée et joyeuses Pâques.

[anakin06]

oui sans rancune encore une fois ...

si tu ne comprends pas que powerlifting est bien différent du bodybuilding, je n'y peux rien

[Matthkllr]

encore une fois

je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses Anakin mais notre débat sur nos pratiques sont impossibles.

par contre DamienF wtf quoi, le powerlifter crée moins de muscles que le bodybuilder 9 fois sur 10.

ça franchement, c'est très très gros :

prend deux jumeaux, un powerlifter et un bodybuilder, avec un programme et une diète irréprochables pour les deux, fais les s'entraîner 2-3 ans, et dis moi lequel des deux aura construit le plus de muscle, neuf fois sur dix ce sera le bodybuilder puisque c'est son objectif principal contrairement au powerlifter

[DamienF]

et le powerlifter son objectif c'est de monter les charges. je te laisse méditer ça si tu comprends.

une piste : comment on monte nos charges? indice : ça commence par m, ça finit pas s et y'a "uscle" entre.

ton exemple est donc entièrement pas vrai du tout, c'est vraiment hallucinant de dire ça

genre les charges montent toutes seules par je ne sais quelle magie

Eh bien non justement, tu exclues deux facteurs dans ton raisonnement : le système nerveux, et surtout la spécialisation
La performance est en partie basée sur la spécialisation
Je peux, dès demain, avec mes pecs ridicules, faire de la force aux DC et exploser mes perfs, mais garder de petits pecs ( malgré une progression qui ne sera bien évidemment pas nulle )

C'est pour ça qu'il existe des mecs qui soulèvent très lourd mais qui ont de petits physiques..
Il y a souvent ces exemples : gros squat et petites cuisses, ou gros DC et petits pecs

Donc bien sur qu'avec le power tu prends en masse, mais jamais autant qu'avec le body, c'est comme ça et c'est tout, les objectifs sont différents
Et dans l'optique de l'auteur du post, les cycles n'ont aucun intérêt pour lui, sauf en cas de stagnation ( bien qu'il puisse, comme je l'ai dis, trouver d'autres moyens de passer le plateau )

DamienF raconte n'importe quoi, et tu campes sur ton idée sans avancer d'arguments.

je vous souhaite une bonne fin de soirée et joyeuses Pâques.

[/quote]
Alors là tu me fais bien rire, tu n'arrives pas à avoir raison donc tu clos le sujet, c'est courant comme attitude, mais bon
Je ne prétend pas tout savoir, je t'expose juste mes idées vis-à-vis de mes connaissances
Tu dis que je te dis n'importe quoi mais je peux dire la même chose pour toi vu qu'on est pas d'accord
Je le dis et le répète, si tu avais raison à 2000% comme tu aimerais que ce soit le cas, le bodybuilding n'existerait pas puisqu'il serait inutile
Bonne Paques à toi aussi

[anakin06]

l'auteur du post a 16 ans, demande si un cycle de force est préférable au système classique de range rep, et ça dans une optique de bodybuilding, pas de powerlifting je pense ...

[Matthkllr]

Ok Anakin c'est vrai qu'on s'est éloigné de l'auteur du post..

DamienF par contre c'est du grand n'importe quoi, même plus besoin de répondre tellement c'est ridicule.

tu feras jamais plus de muscles en body qu'en power. les plus forts en body sont passé par le power. (Ronnie, Arnold) et même naturellement, le power construit bien plus de muscles que le body.

stop dire nimp

c'est juste qu'en body tu te dessines et c'est plus joli, tu te transformes en oeuvre d'art. (et encore, chacun ces gouts, entre Candito/Tian Tao et Guzmann, je préfère les deux premiers, de loin)

[anakin06]

tu feras jamais plus de muscles en body qu'en power. les plus forts en body sont passé par le power. (Ronnie, Arnold) et même naturellement, le power construit bien plus de muscles que le body

tu prends Ronnie comme exemple ? .... c'est parfait !! tu pouvais pas mieux tomber !
oui Ronnie était powerlifteur mais sache que Ronnie n'a jamais été aussi gros que depuis qu'il fait du bodybuilding !!

bodybuilding c'est la recherche de l'hypertrophie musculaire, powerlifting c'est la recherche de la force maximale
http://gasser-yves.fonta-frederic.over- ... 47608.html
http://gasser-yves.fonta-frederic.over- ... 80297.html

[CJV]

Ronnie était powerlifteur mais sache que Ronnie n'a jamais été aussi gros que depuis qu'il fait du bodybuilding !!

Augmentation des dosages d'anabos et temps de pratique tout simplement plus long ... il ne pouvait pas "perdre" de masse, seulement en construire.


Le Power construit du muscle. Peut être moins en terme de volume que le body mais on en vient pas à soulever 400+ kilos sans masse
Après la différence c'est qu'un powerlifter aura souvent plus de fat qu'un bodybuilder (même hors saison).

Pour moi le top c'est le mix des deux. Force + entrainement body en complément.


Deadlift à 1 main à 230 kilos.
[youtube]q6ZyQig8DaE[/youtube]

Et Efferding est pas "sans masse". La quasi totalité des top powerlifters ou Strongman ont plus de masse que les top bodybuilders

Qu'on aille juste pas dire que les sports de force = aucun gain

Efferding




Pete Rubish




XiaoJun

[seythetruth]

Pas le temps de dormir sur ce post
Alors, en fait à mon niveau, càd débutant (6 mois de pratique) j'entends souvent dire que la force est en quelque sorte la fondation d'une progression en BB ensuite, tout les BB connu ont apparemment fait de la force dans l'optique de mieux progresser en BB ensuite, je retiens vraiment cette notion de " fondations ".
Pour en revenir au sujet, c'est juste un question que je me pose, en ce moment je fait du rep range classique et je progresse très bien et régulièrement

[DamienF]

Ouais ok, je dis n'importe quoi et toi tu prends en exemple des dopés, si c'est pour dire de la merde pareille ( et la je le pense parce que tu es lourd a dire que je dis n'importe quoi ) alors abstiens toi sérieux, si t'es pas capable de discuter et d'opposer tes idées sans critiquer alors tu as pas compris le principe d'un forum et tu ferais mieux de te taire

Contrairement a toi CJV sait faire la part des choses, il a bien compris que le body allait construire plus de muscle vu que c'est son objectif
Comme je l'ai dis et comme CJV l'a dir le power va forcement construire du muscle, mais moins qu'un body, c'est juste du bon sens
D'ailleurs, si tu veux un vrai exemple, prends pas des mecs de haut niveau qui sont surement dopés, prends des mecs qui ont 4-5 ans d'expérience, voire moins, ce sera plus réaliste et plus proche de nous
On verra ou tu en seras physiquement après 1 an et demi de pratique

[anakin06]

Augmentation des dosages d'anabos et temps de pratique tout simplement plus long ... il ne pouvait pas "perdre" de masse, seulement en construire.

sauf que tu oublie quand meme le principal : il est passé à un training de bodybuilding ! donc c'est clair qu'il ne pouvait que construire encore plus de masse
il aurait continuer son training power il n'aurait jamais eu autant de masse musculaire qu'on lui connait c'est certain !

Le Power construit du muscle. Peut être moins en terme de volume que le body mais on en vient pas à soulever 400+ kilos sans masse
Après la différence c'est qu'un powerlifter aura souvent plus de fat qu'un bodybuilder (même hors saison).

bien sur que le power construit du muscle (exos de base + alimentation riche = prise de muscle)
à chaque discipline son objectif, en power le fat ils s'en foutent vu que l'objectif c'est la force max

[DamienF]

En body, la prise de force accompagne la prise de muscle, alors qu'en power c'est la prise de muscle qui accompagne la prise de force
Deux objectifs differents, deux résultats et progressions distinctes

Cette phrase je l'ai écrite mais je crois que personne l'a lu ( notamment Matt ) : si le power construisait autant ou plus de muscle que le body, alors ce dernier n'existerait plus puisqu'il ne presenterait aucun avantage comparatif
Autrement dit, si le raisonnement de Matt etait exact, le body n'existerait plus

[CJV]

En body, la prise de force accompagne la prise de muscle, alors qu'en power c'est la prise de muscle qui accompagne la prise de force
Deux objectifs differents, deux résultats et progressions distinctes

Non pas nécessairement.
C'est surtout l'amélioration des influx / connections nerveuses qui va augmenter la force.
Après oui, un "gros" muscle aura plus de potentiel qu'un petit muscle mais ça c'est de la logique.

en power le fat ils s'en foutent vu que l'objectif c'est la force max

Non.
Pour être dans une catégorie de poids définie il faut quand même manager sa prise de poids et donc de gras.
De plus plus on est fat plus le ratio poids puissance diminue et le taux de testo également.

[DamienF]

C'est ce que je dis CJV, la prise de muscle accompagne la prise de force puisque c'est la masse musculaire qui determine le potentiel de force
On s'est compris hein

[CJV]

Non je t'ai pas compris.
Perso j'ai pris 30 kilos sur mon total des 3 mouvements de force (squat, Dead, couché) sans prendre 1 gr au cours des 3 derniers mois. Que ce soit fat ou muscle.

[DamienF]

J'essaie de m'expliquer alors
Si tu bosses en force, c'est la force qui viendra en premier lieu, logique
Par la suite, le muscle viendra afin d'augmenter le potentiel de force ( si la nutrition est bonne bien sûr, et d'autres facteurs tels que le fait de pas bosser uniquemenr en 1-3 reps, vu que ça sollicite surtout le système nerveux )

Mais via ton exemple personnel tu confirmes ce que j'ai dis dans un de mes post précédent sur le fait de pouvoir prendre en force sans prendre en muscle

[CJV]

Bosser uniquement en 1-3 reps c'est du suicide Tu finis grillé en 2-3 semaines au mieux, blessé pour un long moment dans le pire des cas. (Mais ça tu le sais)

Mais via ton exemple personnel tu confirmes ce que j'ai dis dans un de mes post précédent sur le fait de pouvoir prendre en force sans prendre en muscle

Oui c'est possible.
Après c'est voulu, je fais en sorte de rester pil poil en dessous de 83 pour les compétitions de ce début d'année.

[DamienF]

Ah oui c'est clair et c'est pour cette raison qu'il y a prise de muscle, travailler au dessus va produire une certaine hypertrophie

[anakin06]

Bosser uniquement en 1-3 reps c'est du suicide Tu finis grillé en 2-3 semaines au mieux, blessé pour un long moment dans le pire des cas.

pas obligatoirement, c'est une question d'agencement de ton programme
j'en connais qui bosse uniquement comme ça à l'année

en power le fat ils s'en foutent vu que l'objectif c'est la force max

je voulais surtout dire par là qu'à la différence d'un bodybuilder, un power ne fait pas de diet de sèche, il a au contraire une alimentation riche qui lui permet justement de prendre beaucoup de force

et c'est pour cette raison qu'il y a prise de muscle, travailler au dessus va produire une certaine hypertrophie

exactement
travailler constamment en séries très courtes fait prendre de la force mais n'est pas propice à la prise de masse

[CJV]

pas obligatoirement, c'est une question d'agencement de ton programme
j'en connais qui bosse uniquement comme ça à l'année

Ah ok.
RIP.

[anakin06]

il n'y a pas de rip à avoir si tu réparti correctement tes séances et que tu gère bien ta récup
(le schéma classique 4 ou 5 séances/semaine est à exclure bien entendu .. là c'est rip )

type de training que je ne conseille pas bien sur dans une optique bodybuilding, je précise !

[Matthkllr]

@DamienF oui au début tu vas bosser avec ton SN, tu vas chercher à apprendre à recruter toutes les fibres de ton muscle pour avoir la meilleure force possible. mais ça, c'est en premier temps

une fois que tu auras travailler avec le SN, le seul moyen de continuer à monter en charges, ça va être le SN toujours, et prendre du muscle.

c'est là tout l'interêt d'un cycle force et pour vous, ça peut être utile. une fois que tu retourneras sur ton split avec des séries de 8reps, non seulement la charge sera plus lourde, donc de meilleurs gains en hypertrophie, mais en plus, tu recruteras toutes tes fibres.

D'ailleurs, si tu veux un vrai exemple, prends pas des mecs de haut niveau qui sont surement dopés, prends des mecs qui ont 4-5 ans d'expérience, voire moins, ce sera plus réaliste et plus proche de nous
On verra ou tu en seras physiquement après 1 an et demi de pratique

Si tu veux, on peut prendre deux exemples concrets, mais ça va pas te plaire du tout.

[anakin06]

Matt, ce que tu ne comprends pas depuis le début, c'est que les cycles cassent ta progression naturelle
pour tjrs progresser sur le long terme (c'est le plus important) il est bien plus efficace de suivre son système de training, fourchette ou pyramidal, donc les memes exercices avec ajout d'1 rep et de charge au moment voulu, que de tout casser pour faire un cycle par ci par là ...

[Matthkllr]

c'est là qu'on est oppposé

je vois pas en quoi cycler 3mois de force pour revenir avec 20kg en plus va stopper ta "progression naturelle"

tu vas forcement bloquer/perdre du temps à monter progressivement. au début ça va, et une fois la barre des 100, tu montes encore comme ça?

[DamienF]

La prise de muscle est bien dans un second temps donc, CJV t'a donné un bon exemple et ce n'est pas une exception

Dis toi aussi que les gros power sont les meilleurs, ceux qui reussissent, mais ceux qui echouent ne sont pas mis en avant, donc ta theorie n'est pas valable pour tout le monde

Oui un cycle force peut être bénéfique, mais on peut très bien s'en passer, c'est pourquoi il vaut mieux l'utiliser dans des circonstances exceptionnelles

Tu sais, des exemples concrets il y en a des milliers, des mecs avec des grosses perfs qui ont bien moins de volume global que des mecs avec des perfs bien moindres

Ce qui me fait rire c'est que tu bases beaucoup de tes arguments sur un simple article...
Des articles qui le contredisent j'en ai plein sous la main, et ils proviennent de sites de muscution très connus et de personnalités très calées dans le domaine, donc bon, tu penses tout savoir, don je suppose que tu as raison, je suppose que c'est ce que tu veux entendre non ?
Je pense que je vais faire comme un grand du forum m'a dit, et qui n'est pas concerné par notre débat, neutre donc, et ne pas perdre mon temps avec toi

[anakin06]

je vois pas en quoi cycler 3mois de force pour revenir avec 20kg en plus va stopper ta "progression naturelle"

tout simplement parceque tu ne sais pas ce qu'est avoir une progression régulière et l'importance de ça SUR LE LONG TERME pour progresser régulièrement (malgré que je l'ai déjà expliqué plus d'une fois sur ce topic et d'autres ..)

"il est bien plus efficace de suivre son système de training, fourchette ou pyramidal, donc les memes exercices avec ajout d'1 rep et de charge au moment voulu, que de tout casser pour faire un cycle par ci par là"

comme je disais sur un autre topic, des gars qui enchainent les cycles, prennent de la force certes, mais dont le physique n'évoluent quasiment pas sur 3-4 ans, il y a un gros problème et ce problème c'est qu'ils n'ont aucune progression régulière sur le long terme

[Matthkllr]

sur un simple article? :idiot:

aller sors moi les articles de Jeff Seid et de Marc Fitt qui prennent 100kg en squat max

Tu sais, des exemples concrets il y en a des milliers, des mecs avec des grosses perfs qui ont bien moins de volume global que des mecs avec des perfs bien moindres

je peux te prendre deux mecs du forum en exemple sans soucis, juste qu'il est interdit de comparer sur le forum il me semble.

Dis toi aussi que les gros power sont les meilleurs, ceux qui reussissent, mais ceux qui echouent ne sont pas mis en avant, donc ta theorie n'est pas valable pour tout le monde

hein? wtf

[Matthkllr]

Anakin ça fait 10post que tu répètes la même chose. argumente un peu. explique pourquoi.

j'ai compris que selon toi ça allait casser la progression "naturelle", merci, mais pourquoi?

je sais ce que tu vas me répondre :

il est bien plus efficace de suivre son système de training, fourchette ou pyramidal, donc les memes exercices avec ajout d'1 rep et de charge au moment voulu, que de tout casser pour faire un cycle par ci par là"

la thèse.

et pas d'arguments.

[DamienF]

Je pense que je vais faire comme un grand du forum m'a dit, et qui n'est pas concerné par notre débat, neutre donc, et ne pas perdre mon temps avec toi

[anakin06]

depuis le début je t'explique mais apparamment tu ne comprends tjrs pas ou tu ne veux pas comprendre, laisse tomber, un peu marre de me répéter encore et tjrs, ça en devient franchement désolant

[CJV]

Je pense que je vais faire comme un grand du forum m'a dit

Je t'ai jamais dit ça moi ...



:idiot:

[Matthkllr]

DamienF a écrit:Je pense que je vais faire comme un grand du forum m'a dit, et qui n'est pas concerné par notre débat, neutre donc, et ne pas perdre mon temps avec toi

salut Tommy

depuis le début je t'explique mais apparamment tu ne comprends tjrs pas ou tu ne veux pas comprendre, laisse tomber, un peu marre de me répéter encore et tjrs, ça en devient franchement désolant

tu vas casser ta progression moi j'ai 20 ans d'expérience etc etc bla bla rien de rationnel.

t'as pas des articles de mecs qui ont réussi? des sources? des chiffres?

[CJV]

Je rentre dans le débat sans avoir lu le début.

En gros la question c'est "si je change mon rep range est ce que ça casse ou non la progression"?

C'est ça ?

[anakin06]

je sais ce que tu vas me répondre :
il est bien plus efficace de suivre son système de training, fourchette ou pyramidal, donc les memes exercices avec ajout d'1 rep et de charge au moment voulu, que de tout casser pour faire un cycle par ci par là"

la thèse.

et pas d'arguments.

c'est pas la thèse, c'est ça avoir une progression naturelle
si tu n'es pas capable de comprendre qu'en faisant un cycle (donc autre schéma de training) tu casse forcément ta progression ... moi j'abandonne, bon courage (tu es très jeune, tu vas très vite t'apercevoir des choses ... )

[Matthkllr]

non CJV, lis tout depuis le début

l'op veut connaitre l'intérêt d'un cycle force.

DamienF prétend que c'est inutile car on crée pas de muscles, on bosse qu'avec le système nerveux.

Anakin prétend que c'est inutile car on casse la progression naturelle, il l'a répété 400fois, mais on sait toujours pas pourquoi.

[Matthkllr]

et voilà Anakin se répète encore!

mais argumente merde j'ai compris ton idée, je veux savoir pourquoi ça le casserait?

voilà abandonne, visiblement, tu n'as pas d'arguments.

justement, je suis jeune, peut être que j'arriverais à quelque chose...

[CJV]

Bah la réponse est

"Quelle est l'objectif de l'auteur?"

[anakin06]

mais argumente merde j'ai compris ton idée, je veux savoir pourquoi ça le casserait?

tu le fais exprès ou tu ne comprends vraiment rien ?

"Quelle est l'objectif de l'auteur?"

voilà c'est ce que j'ai dis ..

[Matthkllr]

l'auteur voulait juste comprendre l'intérêt des cycles

dans quel optique, je sais pas, pas écrit

c'est partit en couilles quand DamienF a répondu que le cycle c'était à chier car on construisait pas de muscles.

[seythetruth]

Mon objectif c'est la prise de muscle, en ce moment je fais des reps range 6-10 DC, 6-8 Squat et plutôt 8-12 pour le reste

[anakin06]

Pour en revenir au sujet, c'est juste un question que je me pose, en ce moment je fait du rep range classique et je progresse très bien et régulièrement

voilà alors ne change rien, reste comme ça et continue

[Matthkllr]

ok Seb, pas besoin de cycle tant que tu progresses bien comme Anakin dit : progression naturelle

le cycle prendrait place si tu bloquais dans l'augmentation des charges et que tu voulais prendre plus lourd.
ensuite, tu retournerais sur ta progression naturelle, plus fort déjà.

[seythetruth]

Ok compris

[DamienF]

ok Seb, pas besoin de cycle tant que tu progresses bien comme Anakin dit : progression naturelle

le cycle prendrait place si tu bloquais dans l'augmentation des charges et que tu voulais prendre plus lourd.
ensuite, tu retournerais sur ta progression naturelle, plus fort déjà.

C'est ce que je dis depuis le début, merci Matt
Si c'est parti en couilles comme tu dis c'est juste que tu ne sais pas lire
J'ai effectivement perdu mon temps
Si j'ai répondu ceci a Seb c'est que je connais son objectif et son expérience en muscu, ma réponse etait donc bien plus utile que tout ce que tu as pu dire par la suite, surtout qu'en fin de compte tu répètes ce que je dis
Quand on ne sait pas on se tait au lieu de se faire passer pour celui qui sait tout sur tout, ça t'evitera de paraitre stupide et obstiné et ça m'évitera de perdre mon temps ( et celui d'anakin aussi d'ailleurs )
Tu critiques pas mal anakin mais tu es loin d'être mieux, avant de critiquer regarde toi

[Matthkllr]

J'ai effectivement perdu mon temps

ça fait bien longtemps que tu perds ton temps :idiot:

[anakin06]

que tu adore le power ok libre à toi mais attention à ne pas tout ramener à ça, le bodybuilding c'est une autre discipline, avec un entrainement différent
maintenant je te souhaite bon courage pour la suite .. si tu continue dans une optique bodybuilding

[Matthkllr]

oui Anakin, mais certaines choses de powerlifter pourraient vous aider énormement, c'est pas pour rien qu'on retrouve le squat, terre etc en bodybuilding ^^

je ne suis pas un powerlifter personnellement, ni un bodybuilder.

[DamienF]

Ces exercices proviennent, a la source originelle, du body ou du power ? Il me semble que le body a existé avant le power

[Matthkllr]

il me semble que le soulevé de terre ai été emprunté au bodybuilding qui se désintéressait de cet exercice, avant de revenir dessus vu les gains qu'il apportait au powerlifter.

à chercher, je suis pas sûr du tout

[anakin06]

mais certaines choses de powerlifter pourraient vous aider énormement, c'est pas pour rien qu'on retrouve le squat, terre etc en bodybuilding

sans blague ? .. évidemment ces exercices ce sont des exercices de bodybuilding
les 2 disciplines utilisent des exercices communs, mais l'objectif et les trainings sont différents, faut pas oublier ça
un bodybuilder qui passe au powerlifting, il va s'entrainer comme un powerlifteur
un powerlifteur qui passe au bodybuilding, il va s'entrainer comme un bodybuilder

olala power vs body .... ça part dans des trucs là ...

... un karatéka est il plus fort qu'un judoka ? .... hmm vaste question

[Matthkllr]

... un karatéka est il plus fort qu'un judoka ? .... hmm vaste question

karatéka>judoka mais karatéka+judoka<ninja

[Arkh'am Jay]

Non, désolé. Ninjutsu = ninja !
Ok je sors...
Sinon, pourquoi ne pas faire un mix entre power et BB ??
(je vais prendre cher là je pense...)

[CJV]

Sinon, pourquoi ne pas faire un mix entre power et BB ??

(je vais prendre cher là je pense...)

C'est ce que j'ai dit plus haut.
Pour moi c'est un des meilleurs trucs à faire.

Power sur les gros mouvement.
BB sur les finitions / "petits muscles" sans pour autant ajouter trop de volume*


Edit : (volume d'entrainement*)